Måden linux fungerer på.

[John Doe]

Hej Alle!

Jeg har siddet og diskuteret med én om måden linux fungerer på.

Vi ved alle fra de seneste distributioner af Windows, at det går hårdt ud over harddisken da den bliver brugt konstant. Jeg ved i hvert fald fra min WinBox at det lille lys der indikerer aktivitet på harddisken blinker konstant.

Så var det at vi begyndte at diskutere hvorvidt linux skriver til systemet hele tiden, og hvad der ville ske hvis man for eksempel slukkede en linuxbox uden at lukke "korrekt" ned. På en Windows maskine kan det få fatale følger, men hvordan ser det ud med linux?

Hvis der ikke er startet nogle programmer på en linuxcomputer, og den kun står på skrivebordet, er der så nogen aktivitet overhovedet?

[zob]

Et bud er i hvert fald at der i windows sandsynligvis kører flere baggrundsprocesser som læser/skriver til disken. F.eks. din virus-/malwarescannere. Men det er også to forskellige filsystemer, men jeg kender ikke de tekniske detaljer omkring det. Du kan læse et par forslag her:
http://askubuntu.com/questions/40045/why-is-my-harddrive-louder-when-i-use-windows-compared-to-linux

[AJenbo]

Som de også skriver så bygger windows et index over filer og deres indhold, brugere mere ram og er mere tilbøjlig til at bruge swap. Den forsøger også at optimere forskellige filer i bagrunden. Hvis du lader windows være slukket i nogle dage kan den være særlig slem til at bruge disken da den så mener dens index og cache må være forældet og straks vil gendanne dem alle. Jeg tror det er hoved årsagen til det. Hvis du er mere nysgærig kan du i ubuntu installere iotop og i windows bruge resource overvågningen.

[thj01]

Har du gemt dine filer korrekt kan du sagtens hive stikket ud af væggen - og det gælder både på Linux og Windows.

Dog vil Windows's NTFS-filsystem nogle gange brokke sig og kræve en scanning før den tillader dig at gå rigtig i gang.

Alt efter hvilket filsystem du bruger kan det være kritisk at miste strømmen. Ext3-4 er mere sårbare overfor det end ext2. Så er dine data supervigtige vil jeg anbefale Ext2.

Men de fleste programmer har en kopi liggende på harddisken. Det gælder f.eks. Libre/Open Office.

Kort sagt - det er ikke pga. strømsvigt at jeg har mistet filer, Det er aldrig sket på Linux og NTFS har det med at bryde sammen helt af sig selv en gang imellem.

[poulb]

Har du gemt dine filer korrekt kan du sagtens hive stikket ud af væggen - og det gælder både på Linux og Windows.

Dog vil Windows's NTFS-filsystem nogle gange brokke sig og kræve en scanning før den tillader dig at gå rigtig i gang.

Alt efter hvilket filsystem du bruger kan det være kritisk at miste strømmen. Ext3-4 er mere sårbare overfor det end ext2. Så er dine data supervigtige vil jeg anbefale Ext2.

---klip---

Interessant melding... jeg havde faktisk opfattelsen at det netop var ext3 og 4 som bedst tålte nedluk fra strømsvigt. Men min egen - lille og begrænsede - erfaring understøtter dit udsagn.

Fra: https://en.wikipedia.org/wiki/Ext3 ses...

Its main advantage over ext2 is journaling, which improves reliability and eliminates the need to check the file system after an unclean shutdown. Its successor is ext4

Men hvad er op og ned?

vh
Poul

[zob]

Det forekommer mig at du har ret Poul. Et Journalførende filsystem bør være sikrere over for den slags uregelmæssigheder som f.eks. strømafbrydelser. I virkeligheden har de en opførsel der minder om f.eks. Libreoffice, der hele tiden opbevarer en "skygge-fil" - en slags kopi eller anden information der tillader at man kan genoprette det "tabte" i tilfælde af f.eks. strømafbrydelse.

Til gengæld, og nu kommer vi tilbage til OP's oprindelige spørgsmål, vil journalførende filsystemer som ext3 og ext4 skrive mere på disken (for netop at føre journal). Det kan betyde mere lyd fra harddisken men også slide mere på skrøbelige medier som SSD og flash i f.eks. USB-sticks, og dermed forkorte deres levetid.

Hvis jeg skulle anbefale ext2 fremfor ext3 eller ext4, skulle det netop være af den grund. Hvis levetiden af dit opbevaringsmedie betyder mere end sikkerhed og hastighed, eller hvis man er ekstremt sensibel overfor støjende harddiske.

Til gengæld er ext4, af andre tekniske årsager en anelse mere usikker en ext3. Du kan læse om det i afsnittet "Delayed allocation and potential data loss" her: http://en.wikipedia.org/wiki/Ext4
Det er der dog delvis dæmmet op for i de nyere kernel-versioner. Men ext3 tager nok prisen for sikkerhed blandt de omtalte filsystemer (bemærk der findes en del journalførende filsystemer - Microsofts NTFS er også iblandt dem).

Men det nye sort inden for filsystemer skulle være Btrfs som sandsynligvis, på et tidspunkt, når det er mere modent, kunne gå hen og blive standard i ubuntu.

[thj01]

ext3 og ext4 bruger så vidt jeg ved RAM/HD som mellemlager og skriver først når der systemet ikke har travlt med andet - med mindre man slår det fra. ext2 skriver direkte med det samme så vidt jeg husker. Det er dette "mellemlager" der kan gå noget galt med hvis strømmen går.

Ved strømsvigt sker der jo netop ikke nogen "nedlukning" - Alt forsvinder bare.

http://en.wikipedia.org/wiki/Journaling_file_system

Journalisering har intet med selve filsystemet at gøre, men måden den arbejder med filerne på.

[AJenbo]

Et fil system med journal sletter først den gamle fil når den nye er skrive. På den måde risikere man ikke at miste en fil pga. systemet kun er halvt færdig med at skrive den nye når strømme ryger. En scanning af journalen kan så genskabe den delvist skrevne fil. Jeg ved ikke lige hvordan du mener det ikke har noget med filsystemet at gøre.

Hvorvidt der bliver skrevet til disken med det samme eller om det først bliver opbevaret i ram ville være op til kernen og ikke filsystemet. Men ja du kan godt se journalen som en harddisk buffer, og den er der nettop for at undgå datatab og et ødelagt filsystem.

[thj01]

Min pointe er

ext2 skriver 1 gang
Ext3-4 skriver 2 gange

det er kun under selve skrivningen det er kritisk - ergo er der to muligheder for der kan gå galt med ext3 og 4.

Så vidt jeg ved er selve journaliseringen smart af hastigheds og ressourcemæssige årsager - ikke så meget pga sikkerheden.

[AJenbo]

In the event of a system crash or power failure, such file systems are quicker to bring back online and less likely to become corrupted.

Hele pointent med at skrive 2 gange er at hvis det går galt så står du ikke med en halvfærdig skrivning da du altid har enten den gamle eller skrivningen fra journalen. Maskinen kan via journalen se hvor langt den var nået med en given handling da strømmen gik. Ved systemer uden journaler vil det kun blive opdaget pga der er noget galt med data og så må maskinen gætte sig til hvad der kan reparere dataen, men en halv overskrevet fil vil aldrig kunne gendannes værken som den nye eller gamle udgave.

1 skrivning = går det galt så går det galt.
2 skrivninger = paritet = sikkert.

2 skrivninger er ikke hurtige end 1 og du kan også finde flere test der viser at ext2/fat32 end ext4/ntfs. Var det hurtigere kunne det bleve gjort i ram og skrives 1 gang endnu hurtigere.

[thj01]

Min erfaring er...

Jeg har endnu aldrig stødt på en fejl efter et strømsvigt på filsystemet - og jeg har oplevet mit efterhånden. Og det gælder både FAT, FAT32, NTFS og EXT i alle dets afarter.

Hvis en fil er ved at blive skrevet, under strømsvigtet vil den dø uanset hvilket filsystem du bruger.

Men jeg har set mere end et NTFS filsystemer dø helt uden indgriben - så kun en linuxløsning kunne redde filerne.

Jeg har dagligt i flere år slukket winxp PC'ere på den skole jeg arbejde på ved hjælp af at holde tænd knappen inde i 5 sek og ved at slukke på væggen - og aldrig set et korrumperet filsystem, men enkelte gange har et filsystem krævet en genscanning, dog uden at der har været fejl. Især NTFS systemer er hysteriske med genscanninger.

og sikkerheden i ext3-4 er afhængig af det journaliserings niveauet : http://en.wikipedia.org/wiki/Ext3

Jeg ved ikke hvilket Ubuntu kører med, men hvis det er "ordered", så er der en vis risiko.

[AJenbo]

Hvis en fil er ved at blive skrevet, under strømsvigtet vil den dø uanset hvilket filsystem du bruger.

Hvis det er en fuldt journal så vil filen altid kunne genskabes til enten udgaven før eller efter skrivningen. Er det kun meta journal vil det dog kun gælde selve fil systemet og ikke de enkelte filer.

Især NTFS systemer er hysteriske med genscanninger.

Ja for den kan se at den blev lukket forkert i sin journal.

[thj01]

Jeg udpinder lige.

Hvis filen stadig ligger i ram og hverken ligger i journal eller filsystem, så dør baby. Det eneste der er "mistelig" ved strømsvigt er det som ligger i RAM - alt det andet vil være fysisk tilgængelig evt. kun i tmp filer. Libre/Openoffice er f.eks. uhyggelig effektiv med dette.

At journaliserende filsystemer rent teknisk har et "mellemlager" drejer sig om at være smart og at udnytte computerens ressourcer fuldt ud - ikke om det er mere sikkert. Men om det er skrevet i ext2 eller ligger i mellemlageret/ext3-4 er et fedt. Og for langt de fleste vil ext2 være det optimale at bruge. Og så vidt jeg ved foregår en del af journaliseringen i RAM - netop for at få en hastigheds/ressource gevinst.

Og så er denne diskussion rent teoretisk - jeg har indtil nu aldrig mistet HD-data på nogle mine Linuxinstallationer og jeg har brugt Linux konstant siden 2005. Men jeg har har haft flere NTFS sammenbrud inde på livet gennem familie og venner i samme periode (og sjovt nok ingen FAT32 ). Og der var det "det smarte" filsystemet der gav op - uprovokeret.

Og vi er nok flere end mig, der har den mistanke at MS's nye filsystem, der skulle afløse NTFS aldrig blev udgivet, fordi det reelt set bruger alle ideerne fra ReiserFS og dermed også ext 3/4. For rent sikkerhedsmæssigt og brugsmæssigt er ext udgaverne FAT og NTFS langt overlegne,

[zob]

He he. Jeg kan godt se at du ikke lader dig overbevise thj01. Kan vi så ikke blive enige om at dem der måtte ønske at vide mere, kan læse videre på wikipedia under de forskellige filsystemer de måtte have interesse i:

http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_file_systems
http://en.wikipedia.org/wiki/Journaling_file_system
http://en.wikipedia.org/wiki/Ext2
http://en.wikipedia.org/wiki/Ext3
http://en.wikipedia.org/wiki/Ext4
http://en.wikipedia.org/wiki/Btrfs
http://en.wikipedia.org/wiki/File_Allocation_Table
http://en.wikipedia.org/wiki/NTFS

Så er det i hvert fald ikke vores skyld hvis folk har misforstået koncepterne.

(Jeg ved godt at wikipedia ikke ALTID har ret, men hvis nogen mener at vide bedre end det der er angivet i ovenstående artikler, er det næsten deres borgerpligt at rette i dem)

[AJenbo]

Hvis filen stadig ligger i ram og hverken ligger i journal eller filsystem, så dør baby.

Pointen med journal er at du altid har enten den gamle eller den nye fil i ok tilstand. Er den kun i gang med at skrive til journal ligger den gamle fil stadig i fil systemet. Er den i gang med at skrive filen ligger resten allerede i journal. Det garantere ikke at du har den nye udgave af filen, blot at du har en ok udgave af filen.

At journaliserende filsystemer rent teknisk har et "mellemlager" drejer sig om at være smart og at udnytte computerens ressourcer fuldt ud - ikke om det er mere sikkert. Men om det er skrevet i ext2 eller ligger i mellemlageret/ext3-4 er et fedt. Og for langt de fleste vil ext2 være det optimale at bruge. Og så vidt jeg ved foregår en del af journaliseringen i RAM - netop for at få en hastigheds/ressource gevinst.

Nej det ville ikke give mening at gøre det. Journalen ligger i et dedikeret område af disken så hvad der bliver skrevet der til vil løbende blive overskrevet. Hvis det forgår i RAM er det ikke en del af filsystemet.

Jeg har mistet så rigeligt med data på både FAT og NTFS diske. Jeg forstår ikke helt din sammen ligning mellem WinFS og Linux filsystemenerne, hvis det er gode ideer hvor for så ikke bare tage dem og løbe med dem?