Kan Ubuntu 10.04 LTS hamle op med Windows i spil?

Her postes alt, som ikke direkte har noget med Ubuntu at gøre.
Spotten
Indlæg: 2135
Tilmeldt: 19. okt 2007, 18:13
IRC nickname: Sp0t
Geografisk sted: Jamaica

Kan Ubuntu 10.04 LTS hamle op med Windows i spil?

Indlæg af Spotten »

Hej.

Jeg har et pr venner/veninder som er blevet glade for Ubuntu, men jeg også et pr som gerne ville skifte, men er bange for deres kære spil ikke vil virke, og jeg har også selv frarådet dem at bruge Ubuntu da jeg ikke var helt sikker på om det overhovedet kan hamle op med Windows når det gælder spil.

Jeg ville derfor lige høre jer herinde ad inden jeg går og siger noget som måske ikke er helt korrekt, for efter hvad jeg kunne se i en aktikel jeg læste lidt af, så skulle Windows og Ubuntu ligge nogenlunde side og side, men så vidt jeg forstod, var det kun i OpenGL spil, og der findes jo også DirectX spil så vidt jeg ved.

Køre selv Left 4 Dead gennem wine, men synes ikke det køre som det gør under et Windows system, så har derfor lagt det lidt på hylden igen.

På forhånd tak.
MB : Asus Sabertooth Z77
CPU : Intel Core I7 2600K+ 3,4GHz 8Mb L3
RAM : 4x4GB Corsair DDR3 1600MHz
HDD : LAGER : 1x1TB WD Extern USB 7200rpm + SYSTEM 1 x 180GB Corsair Force 3 Series SSD SATA6 550MB/sek
GFX : MSI 7900GT 512MB GDDR3 (Passivt Kølet)
Case : Lian Li PC-V1100 Plus
PSU : Corsair Professionel Series Gold AX1200
OS: Ubuntu 18.01LTS 64bit
zob
Redaktør
Indlæg: 4430
Tilmeldt: 6. jan 2009, 22:01
Geografisk sted: København

Re: Kan Ubuntu 10.04 LTS hamle op med Windows i spil?

Indlæg af zob »

Det har nok ikke så meget med ydelse at gøre. Problemet er at de fleste spil er skrevet udelukkende til windows og derfor ikke kan køre på linux, selvom enkelte virker under wine.
Så hvis man er gamer, så står den vist enten på dual-boot, hvilket dog også kunne være en fin løsning, jeg tror mange gamere ville synes det var lækkert med et helt rent OS (windows) uden alt mulig andet skrammel end deres spil installeret. Så kunne de bruge ubuntu til alt andet.
Eller man køber en spillekonsol til at afvikle spil og bruger udelukkende ubuntu/linux på PC'en.
Warhawk
Indlæg: 1214
Tilmeldt: 29. maj 2008, 22:41
Geografisk sted: Esbjerg

Re: Kan Ubuntu 10.04 LTS hamle op med Windows i spil?

Indlæg af Warhawk »

Hejsa,

For spil som benytter OpenGL vil jeg vove den påstand at det kører mest stabilt under Linux. Men sagen er desværre bare, at langt de fleste spil benytter DirectX, som jo er en proprietær Microsoft teknologi. Endvidere er mange spil tillige sovset ind i .NET. Her kan Linux selvsagt ikke hamle op med Windows.

Wine understøtter DirecX 8 (så vidt jeg husker) og .NET 2.0 framework, så det er begrænset, hvad der kan spilles, da Windows nu har DirectX 11 og .NET 4.0
/Michael
---

Ubuntu 14.04 64-bit - XFS Lenovo ThinkPad W520 | i7-2860 Quad | nVidia Quadro 2000M | 16GB DDR3 RAM | 256GB Patriot Extreme Performance Warp SSD
thj01
Indlæg: 2667
Tilmeldt: 21. nov 2006, 10:06
Geografisk sted: Fredericia

Re: Kan Ubuntu 10.04 LTS hamle op med Windows i spil?

Indlæg af thj01 »

Mange spil kører overraskende godt på linux (da mange af spillene er udviklet på denne platform) og det virker somom at mange wine udviklere har en forkærlighed for at få spillene til at virke

http://appdb.winehq.org/
Forfatter til Ubuntuguiden: http://www.vidas.dk/guides/ubuntuguiden.html

Kører LTS udgaverne.

"It's always easy if you know how to do it."
Spotten
Indlæg: 2135
Tilmeldt: 19. okt 2007, 18:13
IRC nickname: Sp0t
Geografisk sted: Jamaica

Re: Kan Ubuntu 10.04 LTS hamle op med Windows i spil?

Indlæg af Spotten »

thj01 skrev:Mange spil kører overraskende godt på linux (da mange af spillene er udviklet på denne platform) og det virker somom at mange wine udviklere har en forkærlighed for at få spillene til at virke

http://appdb.winehq.org/


Sjovt.. Left 4 Dead er med på listen som at være et af de spil der skulle køre godt under Ubuntu, det er så ikke tilfældet på min maskine i hvert fald, selv efter en ren installation af det hele og den nyeste version af wine, spillet opdateret osv. Det hakker stadig voldsomt, ellers skal jeg ned i en helt uacceptabel opløsning, og mit grafikkort har ikke haft problemer med at trække dette spil under Windows Vista, der køre det i hvert fald en del bedre.

Nu ved jeg så ikke om spillet er DirectX baseret eller OpenGL, men det vil jeg da lige undersøge nærmere..

Een ting er sikkert, det køre med STEAM, som skulle være blevet en del bedre i følge dvs. kilder, men jeg synes stadig den halter lidt, dog virker den, og folkene bag WineHQ gør et helvedes godt stykke arbejde, det er bare lidt synd for linux folket, at de ikke også kan prale af spil, selv i DirectX 11, køre upåklageligt.

Det er nok den ene store ting som gør det svært at få alle væk fra Windows, fordi een af de mange grunde til jeg vælger Windows fra, er måden det køres på, altså dem som står bag Windows, Microsoft. Jeg bryder mig personligt ikke om de metoder de har brugt for at få deres Windows ting op at stå.

Det bliver vel aldrig til noget at linux enten ligger side om side med Windows i spil med DirectX højere end 8? Eller for den sags skyld overhaler dem.

Tænker bare at Canoncial, i følge Wiki har en sponsorat, en afrikansk mange millionær, og så tænker jeg hvorfor man ikke køber disse koder så de kan laves til linux, så man kunne gøre det endnu mere attraktivt at vælge linux fremfor Windows? Eller ville det bare være at støtte Microsoft? Det er måske dem der ejer DirectX og denne omtalte .NET?
MB : Asus Sabertooth Z77
CPU : Intel Core I7 2600K+ 3,4GHz 8Mb L3
RAM : 4x4GB Corsair DDR3 1600MHz
HDD : LAGER : 1x1TB WD Extern USB 7200rpm + SYSTEM 1 x 180GB Corsair Force 3 Series SSD SATA6 550MB/sek
GFX : MSI 7900GT 512MB GDDR3 (Passivt Kølet)
Case : Lian Li PC-V1100 Plus
PSU : Corsair Professionel Series Gold AX1200
OS: Ubuntu 18.01LTS 64bit
soundpartner
Indlæg: 3461
Tilmeldt: 27. sep 2008, 23:51
IRC nickname: sound
Geografisk sted: København

Re: Kan Ubuntu 10.04 LTS hamle op med Windows i spil?

Indlæg af soundpartner »

husk at du kan slå compiz fra når du skal spille. dette giver dig ofte en del bedre grafik...

finten er og vil altid være at hvis du skal køre windows spil, så er de lavet til windows. ubuntu kører andre spil (skrevet til linux) en del bedre end windows gør
Selvudnævnt guru når det drejer sig om mobilt bredbånd

Webmaster og stifter af:
Billede
Hvor du finder scripts til en hver situation

Billede
Claus Henriksen
Forfatter
Indlæg: 794
Tilmeldt: 21. jan 2007, 17:45
Geografisk sted: Christianshavn

Re: Kan Ubuntu 10.04 LTS hamle op med Windows i spil?

Indlæg af Claus Henriksen »

Igen det her med at 'skifte'.
Men man behøver jo ikke skifte - man installerer bare ubuntu side om side med windows og bruger windows til windows-only ting såsom windows-spil.
Claus Gårde Henriksen / Jeg bruger ikke Ubuntu / Debian Stable 12
Spotten
Indlæg: 2135
Tilmeldt: 19. okt 2007, 18:13
IRC nickname: Sp0t
Geografisk sted: Jamaica

Re: Kan Ubuntu 10.04 LTS hamle op med Windows i spil?

Indlæg af Spotten »

soundpartner skrev:husk at du kan slå compiz fra når du skal spille. dette giver dig ofte en del bedre grafik...

finten er og vil altid være at hvis du skal køre windows spil, så er de lavet til windows. ubuntu kører andre spil (skrevet til linux) en del bedre end windows gør


Ok, er det ikke kun når man blanden 2D og 3D det problem opstår? Eller er det blot fordi compiz tager grafiske krafter?

Jeg vil hellere undvære end at køre Windows, så hellere købe en konsol til spil.
MB : Asus Sabertooth Z77
CPU : Intel Core I7 2600K+ 3,4GHz 8Mb L3
RAM : 4x4GB Corsair DDR3 1600MHz
HDD : LAGER : 1x1TB WD Extern USB 7200rpm + SYSTEM 1 x 180GB Corsair Force 3 Series SSD SATA6 550MB/sek
GFX : MSI 7900GT 512MB GDDR3 (Passivt Kølet)
Case : Lian Li PC-V1100 Plus
PSU : Corsair Professionel Series Gold AX1200
OS: Ubuntu 18.01LTS 64bit
zob
Redaktør
Indlæg: 4430
Tilmeldt: 6. jan 2009, 22:01
Geografisk sted: København

Re: Kan Ubuntu 10.04 LTS hamle op med Windows i spil?

Indlæg af zob »

Som soundpartner siger kan du godt prøve at slå compiz til og fra. Det er utrolig enkelt med compiz fusion icon.

Kode: Vælg alt

sudo aptitude install fusion-icon
Den ligger sig i programmer-systemværktøjer.
Her kan du starte den. Derefter kan du højreklikke og vælge mellem metacity og compiz som windows manager. Hvis du vælger metacity kan du undgå enkelte problemer. Det gør det let at skifte frem og tilbage, så du stadig kan vise compiz-lir frem for vennerne.
Hvis du opdager at du bruger den meget, så må du tilføje den opstartsprogrammer.
Spotten
Indlæg: 2135
Tilmeldt: 19. okt 2007, 18:13
IRC nickname: Sp0t
Geografisk sted: Jamaica

Re: Kan Ubuntu 10.04 LTS hamle op med Windows i spil?

Indlæg af Spotten »

zob skrev:Som soundpartner siger kan du godt prøve at slå compiz til og fra. Det er utrolig enkelt med compiz fusion icon.

Kode: Vælg alt

sudo aptitude install fusion-icon
Den ligger sig i programmer-systemværktøjer.
Her kan du starte den. Derefter kan du højreklikke og vælge mellem metacity og compiz som windows manager. Hvis du vælger metacity kan du undgå enkelte problemer. Det gør det let at skifte frem og tilbage, så du stadig kan vise compiz-lir frem for vennerne.
Hvis du opdager at du bruger den meget, så må du tilføje den opstartsprogrammer.


Yes yes, har fusion-icon inde og kender godt den smarte lille tingest, så det vil jeg da prøve! :-)
MB : Asus Sabertooth Z77
CPU : Intel Core I7 2600K+ 3,4GHz 8Mb L3
RAM : 4x4GB Corsair DDR3 1600MHz
HDD : LAGER : 1x1TB WD Extern USB 7200rpm + SYSTEM 1 x 180GB Corsair Force 3 Series SSD SATA6 550MB/sek
GFX : MSI 7900GT 512MB GDDR3 (Passivt Kølet)
Case : Lian Li PC-V1100 Plus
PSU : Corsair Professionel Series Gold AX1200
OS: Ubuntu 18.01LTS 64bit
thj01
Indlæg: 2667
Tilmeldt: 21. nov 2006, 10:06
Geografisk sted: Fredericia

Re: Kan Ubuntu 10.04 LTS hamle op med Windows i spil?

Indlæg af thj01 »

Spotten skrev:Tænker bare at Canoncial, i følge Wiki har en sponsorat, en afrikansk mange millionær, og så tænker jeg hvorfor man ikke køber disse koder så de kan laves til linux, så man kunne gøre det endnu mere attraktivt at vælge linux fremfor Windows? Eller ville det bare være at støtte Microsoft? Det er måske dem der ejer DirectX og denne omtalte .NET?


først generelt

Man kan altid finde noget der ikke virker efter hensigten - og så vidt jeg ved er den engine L4d bruger speciel og alle spil på denne engine har problemer med WINE.

Og så er dit grafikkort ikke ligefrem det nyeste og hurtigste der findes. Det er oven i købet passivt kølet, hvilket som regel er ensbetydende med at der er skruet ned for frekvensen på GPU og RAM. Så alle ting der kræver GPU beregninger skal minimeres. Og ja - Compiz sluger en del.

angåeden DirectX - Det er et MS format og der kommer nok snarere flyvende grise end der kommer Linux versioner af det.

til citatet.

Ubuntu har aldrig og vil aldrig være et projekt hvor spil på nogen måde vil være i interessefeltet.

http://freedomnotbeer.dk/index.php?opti ... &Itemid=82

Ubuntu's filosofi kører på at bruge computeren til kommunikation - ikke som spilstationer. Dem der kører Ubuntu vil have det fint med at Windows en dag bliver en spilplatform (som den faktisk er i mange ubuntuhjem) - for en dagen kommer hvor man bliver træt af vira og andet sjovt. dage kommer hvor man begynder at beregne udgiften ved Windows og Linux. Så kommer skiftet.
Forfatter til Ubuntuguiden: http://www.vidas.dk/guides/ubuntuguiden.html

Kører LTS udgaverne.

"It's always easy if you know how to do it."
Spotten
Indlæg: 2135
Tilmeldt: 19. okt 2007, 18:13
IRC nickname: Sp0t
Geografisk sted: Jamaica

Re: Kan Ubuntu 10.04 LTS hamle op med Windows i spil?

Indlæg af Spotten »

Og så er dit grafikkort ikke ligefrem det nyeste og hurtigste der findes. Det er oven i købet passivt kølet, hvilket som regel er ensbetydende med at der er skruet ned for frekvensen på GPU og RAM. Så alle ting der kræver GPU beregninger skal minimeres. Og ja - Compiz sluger en del.


Dette er ikke et problem under Windows. Desuden er kortet IKKE droslet ned som du foreslår, det er lavet af en producent der er kendt for at lave passiv køling der virker, ala. Zalmans, MSI.

Det er ikke tilfældet at kortet bliver for varmt selvom det er passivt kølet, udover det er lavet korrekt, har jeg 3 x 80mm papst indsug, + 3 x 80mm udsug + 1 x 90mm udsug.

Kortet kan klare en grænse på 130 grader og er pt max 60 under spil ved længere tid.

Ja, motoren til L4D er rimelig genial, den er nok nærmest FOR genial, nok nærmere dér filmen knækker, desuden bruger L4D DirectX 9 kan jeg se, og der bliver skrevet herinde Wine ikke har det godt når det er højere end DirectX 8.0 og .NET 4.0.

Ja, grunden til jeg spurgte, var fordi jeg ikke vidste om disse ting var rent MS domæne, men så er det klar det ikke kan lade sig gøre, den tanke jeg havde.

Vidste heller ikke Ubuntu ikke havde planer om at erobre samtlige maskiner verden over, troede det galdt om at overgå MS så de en dag ikke eksisterede pga. konkurrence fra open-source markedet.

Tilbage til spillet..

Når det køres via. Windows Vista, så køre det en hel del bedre, selv med flere detajler og langt højere opløsning.

(Har stadig ikke fået testet uden compiz kørende), MÅSKE det har en altafgørende effekt i mit tilfælde.

* Supported OS: Microsoft Windows XP / Vista / Vista64
* Processor: Intel core 2 duo 2.4GHz
* Memory: 1 GB
* Graphics: Shader model 3.0, NVidia 7600, ATI X1600 or better


Dette er IKKE minimum, men recommended!

http://left4dead411.com/left-4-dead-system-requirements
MB : Asus Sabertooth Z77
CPU : Intel Core I7 2600K+ 3,4GHz 8Mb L3
RAM : 4x4GB Corsair DDR3 1600MHz
HDD : LAGER : 1x1TB WD Extern USB 7200rpm + SYSTEM 1 x 180GB Corsair Force 3 Series SSD SATA6 550MB/sek
GFX : MSI 7900GT 512MB GDDR3 (Passivt Kølet)
Case : Lian Li PC-V1100 Plus
PSU : Corsair Professionel Series Gold AX1200
OS: Ubuntu 18.01LTS 64bit
soundpartner
Indlæg: 3461
Tilmeldt: 27. sep 2008, 23:51
IRC nickname: sound
Geografisk sted: København

Re: Kan Ubuntu 10.04 LTS hamle op med Windows i spil?

Indlæg af soundpartner »

Spotten skrev:
Og så er dit grafikkort ikke ligefrem det nyeste og hurtigste der findes. Det er oven i købet passivt kølet, hvilket som regel er ensbetydende med at der er skruet ned for frekvensen på GPU og RAM. Så alle ting der kræver GPU beregninger skal minimeres. Og ja - Compiz sluger en del.


Dette er ikke et problem under Windows. Desuden er kortet IKKE droslet ned som du foreslår, det er lavet af en producent der er kendt for at lave passiv køling der virker, ala. Zalmans, MSI.

Det er ikke tilfældet at kortet bliver for varmt selvom det er passivt kølet, udover det er lavet korrekt, har jeg 3 x 80mm papst indsug, + 3 x 80mm udsug + 1 x 90mm udsug.

Kortet kan klare en grænse på 130 grader og er pt max 60 under spil ved længere tid.

Ja, motoren til L4D er rimelig genial, den er nok nærmest FOR genial, nok nærmere dér filmen knækker, desuden bruger L4D DirectX 9 kan jeg se, og der bliver skrevet herinde Wine ikke har det godt når det er højere end DirectX 8.0 og .NET 4.0.

Ja, grunden til jeg spurgte, var fordi jeg ikke vidste om disse ting var rent MS domæne, men så er det klar det ikke kan lade sig gøre, den tanke jeg havde.

Vidste heller ikke Ubuntu ikke havde planer om at erobre samtlige maskiner verden over, troede det galdt om at overgå MS så de en dag ikke eksisterede pga. konkurrence fra open-source markedet.

Tilbage til spillet..

Når det køres via. Windows Vista, så køre det en hel del bedre, selv med flere detajler og langt højere opløsning.

(Har stadig ikke fået testet uden compiz kørende), MÅSKE det har en altafgørende effekt i mit tilfælde.

* Supported OS: Microsoft Windows XP / Vista / Vista64
* Processor: Intel core 2 duo 2.4GHz
* Memory: 1 GB
* Graphics: Shader model 3.0, NVidia 7600, ATI X1600 or better


Dette er IKKE minimum, men recommended!

http://left4dead411.com/left-4-dead-system-requirements


Du har jo helt misforstået det...
ubuntu drejer sig ikke om at udkonkurere de andre, det drejer sig om friheden til at vælge.
ubuntu har en "rig onkel" det betaler en del regninger, men det betyder altså ikke at han bare lige kan købe en kode til et spil og så rette den til.
hvis nogle laver et spil til en x-box eller en ps3 vil du så også mene at nogen bare SKAL lave en windowsversion til vindowsbrugerne, og en version til linuxbrugerne...
spil bygget til en platform vil altid fungere bedst til netop denne platform.
Selvudnævnt guru når det drejer sig om mobilt bredbånd

Webmaster og stifter af:
Billede
Hvor du finder scripts til en hver situation

Billede
Spotten
Indlæg: 2135
Tilmeldt: 19. okt 2007, 18:13
IRC nickname: Sp0t
Geografisk sted: Jamaica

Re: Kan Ubuntu 10.04 LTS hamle op med Windows i spil?

Indlæg af Spotten »

soundpartner skrev:
Spotten skrev:
Og så er dit grafikkort ikke ligefrem det nyeste og hurtigste der findes. Det er oven i købet passivt kølet, hvilket som regel er ensbetydende med at der er skruet ned for frekvensen på GPU og RAM. Så alle ting der kræver GPU beregninger skal minimeres. Og ja - Compiz sluger en del.


Dette er ikke et problem under Windows. Desuden er kortet IKKE droslet ned som du foreslår, det er lavet af en producent der er kendt for at lave passiv køling der virker, ala. Zalmans, MSI.

Det er ikke tilfældet at kortet bliver for varmt selvom det er passivt kølet, udover det er lavet korrekt, har jeg 3 x 80mm papst indsug, + 3 x 80mm udsug + 1 x 90mm udsug.

Kortet kan klare en grænse på 130 grader og er pt max 60 under spil ved længere tid.

Ja, motoren til L4D er rimelig genial, den er nok nærmest FOR genial, nok nærmere dér filmen knækker, desuden bruger L4D DirectX 9 kan jeg se, og der bliver skrevet herinde Wine ikke har det godt når det er højere end DirectX 8.0 og .NET 4.0.

Ja, grunden til jeg spurgte, var fordi jeg ikke vidste om disse ting var rent MS domæne, men så er det klart det ikke kan lade sig gøre, den tanke jeg havde.

Vidste heller ikke Ubuntu ikke havde planer om at erobre samtlige maskiner verden over, troede det galdt om at overgå MS så de en dag ikke eksisterede pga. konkurrence fra open-source markedet.


Tilbage til spillet..

Når det køres via. Windows Vista, så køre det en hel del bedre, selv med flere detajler og langt højere opløsning.

(Har stadig ikke fået testet uden compiz kørende), MÅSKE det har en altafgørende effekt i mit tilfælde.

* Supported OS: Microsoft Windows XP / Vista / Vista64
* Processor: Intel core 2 duo 2.4GHz
* Memory: 1 GB
* Graphics: Shader model 3.0, NVidia 7600, ATI X1600 or better


Dette er IKKE minimum, men recommended!

http://left4dead411.com/left-4-dead-system-requirements


Du har jo helt misforstået det...
ubuntu drejer sig ikke om at udkonkurere de andre, det drejer sig om friheden til at vælge.
ubuntu har en "rig onkel" det betaler en del regninger, men det betyder altså ikke at han bare lige kan købe en kode til et spil og så rette den til.
hvis nogle laver et spil til en x-box eller en ps3 vil du så også mene at nogen bare SKAL lave en windowsversion til vindowsbrugerne, og en version til linuxbrugerne...
spil bygget til en platform vil altid fungere bedst til netop denne platform.


Du har så også misforstået hvad jeg skriver, prøv at læse mit indlæg igen! :-)
MB : Asus Sabertooth Z77
CPU : Intel Core I7 2600K+ 3,4GHz 8Mb L3
RAM : 4x4GB Corsair DDR3 1600MHz
HDD : LAGER : 1x1TB WD Extern USB 7200rpm + SYSTEM 1 x 180GB Corsair Force 3 Series SSD SATA6 550MB/sek
GFX : MSI 7900GT 512MB GDDR3 (Passivt Kølet)
Case : Lian Li PC-V1100 Plus
PSU : Corsair Professionel Series Gold AX1200
OS: Ubuntu 18.01LTS 64bit
soundpartner
Indlæg: 3461
Tilmeldt: 27. sep 2008, 23:51
IRC nickname: sound
Geografisk sted: København

Re: Kan Ubuntu 10.04 LTS hamle op med Windows i spil?

Indlæg af soundpartner »

Spotten skrev:
Du har så også misforstået hvad jeg skriver, prøv at læse mit indlæg igen! :-)

du skriver selv følgende:

Tænker bare at Canoncial, i følge Wiki har en sponsorat, en afrikansk mange millionær, og så tænker jeg hvorfor man ikke køber disse koder så de kan laves til linux, så man kunne gøre det endnu mere attraktivt at vælge linux fremfor Windows?


så jeg tror ikke jeg har misforstået det jeg komenteret på...

hvis du ikke bruger det udstyr som er krævet/anbefalet så er du jo selv ude om at det ikke kører godt.
jeg bliver mere og mere overbevist om at der er en del der forventer at ubuntu skal det samme som windows, skal ligne vindows, skal kunne køre samme programmer som windows og mindst lige så godt som windows.

well det tyder bare på at der er en del der ikke har accepteret at ubuntu IKKE ER windows... måske skulle man bare bide i det sure æble og bruge ubuntu til ubuntu-ting, og windows til windowsting, eller acceptere at ved at vælge den ene til, så væalger man den anden fra... man kan ikke få både i pose og sæk
Selvudnævnt guru når det drejer sig om mobilt bredbånd

Webmaster og stifter af:
Billede
Hvor du finder scripts til en hver situation

Billede