intel alternativer til arm?

[gtr]

info

http://www.zdnet.com/idf-2013-from-quark-to-xeon-intel-wants-to-be-inside-everything-7000020518/

Artiklen omtaler forskellige intel chips.

Er det rigtigt forstået, at intel vil lave chips, der i ydelse og energiforbrug kan konkurrere med arm chips,
men intel chips vil kunne anvende x86 programmer?

Hvilket styresystem skal de anvende, når man tager systemkravene til windows 7 og 8 i betragtning?

Hvis intel kan lave chips, der kan sammenlignes med arm chips, men anvende x86 programmer, er det en
væsentlig fordel.

Tak.

[AJenbo]

Både Windows og Linux kan køre på ARM CPU'er så jeg har lidt svært ved at se fordelen ved at det er en x86. Desuden er Quark processorne så små/svage at det ikke ville give mening at køre en brugerflade fra dem. Så vidt jeg kan se skal man regne med en yde evne på et sted mellem Pentium 166mhz og en Pention III 600Mhz. Vi taler Arduino, eller husholdnings apparater her.

[lath]

Intel har opfundet en alternativ måde at opgive strømforbrug. Det er middel-effektforbrug, hvor alle andre opgiver TDP (maksimal effekt).
Intel har lang igen når det kommer til at levere den samme mængde CPU kraft til en opgave på 1 sekund med den samme effekt.

Det Intel har lavet er til brug i det der kaldes indlejrede systemer(engelsk: embedded systems), som har enten et RTOS (Real-Time Operating System), eller ikke noget styresystem = at program der skal køres og styresystem er mikset sammen for at mest effektiv (og dermed også billigere end en løsning der bruger et styresystem).
Boot tiden for indlejrede systemer med ingen styresystemer er meget meget kort - 1/100 dele af et sekund - jeg har selv lavet sådanne nogle indlejrede systemer.

Indlejrede systemer af typen med ingen styresystemer finder man ofte steder hvor man ikke lige forventer at der er en computer:
Mikrobølgeovn (uden mekanisk timer), tørretumbler, vaskemaskine, opvaskemaskine, fjernbetjeninger, Tv, videomaskiner, stereoanlæg osv.

/Lars

[gtr]

Tak for svar.

Både til linux og windows er udvalget af x86 programmer større end arm.

Det handler om en computer 11", ca 1kg og ingen blæser. Hvis intel kan lave x86 chips, der bruger lidt energi, kan
de vel lave et notebook bundkort, der ikke har en blæser. Hvis det understøtter x86, har man en mængde styresystemer og
programmer til rådighed.

Men I mener, de ikke vil være hurtige nok til at anvende et almindeligt styresystem? Eller slet ikke være bygget til at installere
styresystem.

På youtube kan man se asiatiske producenter sælge arm notebooks til under 100usd ved mængekøb. Og de annoncerer kommende
arm notebooks med quadchips.
De burde vel være hurtige nok til at bruge arm linux styresystemer?
Men jeg mener, det kun drejer sig om android computere.
Dvs spørgsmålet om drivere. Den samtale vil jeg kun begynde med morskab for øje.

Nedenfor er info om nogle arm computere. Men for flere af dem gælder, at de ikke kan købes endnu.
Hvis I ud fra dataene kan afgøre, om de er hurtige nok til almindelige arm linux debian styresystemer, vil jeg gerne have jeres
vurdering?

http://bddgroupllc.com/index.cfm
http://www.udoo.org/
http://cubieboard.org/
http://www.kosagi.com/w/index.php?title=Novena_Main_Page
http://apc.io/

[lath]

Tak for svar.

Både til linux og windows er udvalget af x86 programmer større end arm.

Det er en påstand.

Der er flere 10.000er af Android apps, dertil kommer iPhone/iPad apps - dem kan x86 processorer ikke køre.
Både ARM og x86 kan køre fuld-blown Linux og Windows styresystemer, hvis systemkravene ellers er opfyldt naturligvis.

Det handler om en computer 11", ca 1kg og ingen blæser. Hvis intel kan lave x86 chips, der bruger lidt energi, kan
de vel lave et notebook bundkort, der ikke har en blæser. Hvis det understøtter x86, har man en mængde styresystemer og
programmer til rådighed.

Men I mener, de ikke vil være hurtige nok til at anvende et almindeligt styresystem? Eller slet ikke være bygget til at installere
styresystem.

På youtube kan man se asiatiske producenter sælge arm notebooks til under 100usd ved mængekøb. Og de annoncerer kommende
arm notebooks med quadchips.
De burde vel være hurtige nok til at bruge arm linux styresystemer?
Men jeg mener, det kun drejer sig om android computere.
Dvs spørgsmålet om drivere. Den samtale vil jeg kun begynde med morskab for øje.

Nedenfor er info om nogle arm computere. Men for flere af dem gælder, at de ikke kan købes endnu.
Hvis I ud fra dataene kan afgøre, om de er hurtige nok til almindelige arm linux debian styresystemer, vil jeg gerne have jeres
vurdering?

http://bddgroupllc.com/index.cfm
http://www.udoo.org/
http://cubieboard.org/
http://www.kosagi.com/w/index.php?title=Novena_Main_Page
http://apc.io/

Cuieboard kan købes. en jeg kender har sådan en. Den kører vist-nok en Lubuntu.
Ellers er der Beagle Board Black - den kan køre en fuld-blown Ubuntu.

ARM skal nok komme med, især når nogen tager sig sammen og laver en fornuftig 64-bit ARM CPU med mindst 8 GB RAM og et heftigt grafikkort.
Måske kommet det med Valves maskine - smartphone og tablet kapløbet om bedre og bedre features skaber ARM enheder med en hel del umph til en pris der er billigere end PCere (komponent indkøbspris, ikke som slutforbrugerpris).

Lige nu er det heftigste du kan få fat i af ARM mikroprocessor en 64-bit ARM CPU til ARM servere, men de kommer ikke med noget godt grafikkort.
Beslutter Valve sig for en 64-bit ARM processor med et heftigt grafikkort og masser af RAM, så ved jeg godt hvilket navn der står på min næste maskine.
På den her side står der noget om at man vælge imellem flere modeller i starten af 2014, hvilket føles som snart for mig:http://store.steampowered.com/livingroom/SteamMachines/


Jeg så iøvrigt også lige den her ...

Ubuntu er vores yndlingsversion af Linux. Interesseret i at prøve det? Du kan installere og køre Ubuntu fra en Live-CD eller et USB-stik, eller du kan installere det til at køre sideløbende med Windows.

... på: http://store.steampowered.com/about/



Det er også sjovt at se hvad en seriøs-ny-konkurrent-i-sigte kan gøre ved lousy driver support:

AMD, Nvidia ramp up Linux driver support after Valve's SteamOS announcement

Well, that didn't take long. Less than a day after Valve announced SteamOS, a Linux-based operating system based around the incredibly popular Steam PC gaming service, both AMD and Nvidia stepped up their driver support for the open-source OS.

fra http://www.pcworld.com/article/2049369/amd-nvidia-ramp-up-linux-driver-support-after-valves-steamos-announcement.html

/Lars

[AJenbo]

En ARM Cortex-A15 på 1,5Ghz og med 1.5GB ram burde være nok til at køre et nogen lunde skrivebords miljø.

[lath]

En ARM Cortex-A15 på 1,5Ghz og med 1.5GB ram burde være nok til at køre et nogen lunde skrivebords miljø.

Så er jeg nok ikke en almindelig bruger.
Jeg kører Lubuntu som jeg har testet til at den kun bruger under 100 MB RAM, men jeg bruger lige over de 1 GB, når mine udviklingsværktøjer vel at mærke ikke også kører - for ellers så snakker vi omkring de 3 GB RAM.

Jeg har testet GNOME 3 og Unity og de bruger 1,6 GB RAM hhv. 1,7 GB RAM.
Skulle jeg så køre mine alm. programmer (Firefox, T-bird, og Xchat2) oven i bliver det så 1 - 0,1 GB = 0,9 GB ekstra oven i 1,6 GB hhv 1,7 GB.
Det bliver så 2,5 GB for Gnome 3, og 2,6 GB for Unity,når mine alm. programmer også kører ved siden af - og så snakker vi slet ikke om det udviklingsværktøjer kræver oven i det.

/Lars

[AJenbo]

udviklingsværktøjer != almindelig brug

[gtr]

Tak for svar.

Så er jeg nok ikke en almindelig bruger.

Uimodsagt.

Mht windows må antallet af x86 programmer være meget større end arm.
Mht linux mener I, alle linux x86 programmer er klargjort til arm?

Mht android programmer glemte jeg at skrive, at jeg ikke vil bruge android.
Derfor tæller jeg dem ikke med som arm programmer.
Apc skriver, at de vil også bruge firefox os som styresystem. Men android og firefox os kan
vil ikke komme til at kunne så meget, som et windows eller linux styresystem?


Hvis intel bygger boards, der kan sammenlignes med arm boards, men bruger x86 software,
vil de blive solgt som windows boards, fordi der er markedet. Derfor nævnte jeg, at der er
flere windows x86 programmer end arm programmer. Og alle disse windows x86 programmer gør
et sådan board salgbart. Linux må herefter se, om det kan blive installeret. Og der er
driverspørgsmålet måske igen?

Når I skriver så høje ydelseskrav til et arm board, for at det kan udføre alm notebook opgaver,
undres jeg. Siger man ikke, at linux kan gøre det samme som windows, men på meget langsommere
computere? Og gælder det ikke også arm? Er en arm duo core 1ghz og 1gb ram ikke nok, til
almindelige medie og internet opgaver? Hvordan kan raspberry pi da så meget, som den kan?

Jeg skrev til cubieboard. Jeg spurgte, om de ikke kunne lave mere præcise vejledninger for,
hvad man gør, fra man åbner pakken til computeren kører?
Det ville de gerne. Men firmaet er vist nok meget nyt, og det virkede som om, cubieboard
ikke rigtig har set på salgsdelen og brugerdelen endnu.
Jeg har ikke købt et cubieboard, fordi jeg ikke er sikker på, om ubuntu 12.04 eller debian
kan installeres.
Men på youtube videoer ligner det, at cubieboard er hurtig nok med det styresystem, der er til
rådighed.

De andre arm computere jeg skrev, har I ingen kommentarer til?

mindst 8 GB RAM

Når du skriver 8gb ram hukommelse, er det for at flere åbne programmer skal kunne virke i hukommelsen?

Da x86 duo core kom frem, hørte jeg en radioudsendelse, hvor det blev sagt, at duo ville kun virke, hvis ny software
bliver skrevet til duo, og tidligere software omskrevet til duo. Hvordan er det med arm software, når det skal virke
på duo eller quad arm?

[AJenbo]

Mht windows må antallet af x86 programmer være meget større end arm.

Windows til ARM kræver at programmerne er godkendt af Microsoft og solgt gennem Windows Store og de må ikke være dektop programmer (Med undtagelse af Microsoft Office...) men kun "Modern UI" (touch/tablet) programmer. Så ja der er en stærk reduktion af programmer.

Mht linux mener I, alle linux x86 programmer er klargjort til arm?

Ja, der er langt i mellem åbne programmer der ikke også findes til ARM. Men mht. lukkede programmer så som kommercielle spil er det rigtig nok hoved parten der ikke kan køre på andet end x86.

Mht android programmer glemte jeg at skrive, at jeg ikke vil bruge android.

Android findes også til x86, jeg tror dog ikke der er lige så mange programmer der som til ARM. Man kan godt køre Android programmer på en desktop Linux med lidt gaffa (ved godt det ikke er dit mål).

Apc skriver, at de vil også bruge firefox os som styresystem. Men android og firefox os kan
vil ikke komme til at kunne så meget, som et windows eller linux styresystem?

Både Android og Firefox OS er Linux baseret systemer. Ubuntu vil i fremtiden (ca. 14.04) være i stand til at bruge Android grafik driveren.

Hvis intel bygger boards, der kan sammenlignes med arm boards, men bruger x86 software,
vil de blive solgt som windows boards, fordi der er markedet. Derfor nævnte jeg, at der er
flere windows x86 programmer end arm programmer. Og alle disse windows x86 programmer gør
et sådan board salgbart. Linux må herefter se, om det kan blive installeret. Og der er
driverspørgsmålet måske igen?

At installere Windows på en Intel Quark vil også være et spørgsmål om drivere, og jeg tror ikke det er givet at intel vil lave Windows drivere til dem. Chpen er simpelt hen for langsom til at køre det skrivebords system.

Når I skriver så høje ydelseskrav til et arm board, for at det kan udføre alm notebook opgaver,
undres jeg. Siger man ikke, at linux kan gøre det samme som windows, men på meget langsommere
computere? Og gælder det ikke også arm? Er en arm duo core 1ghz og 1gb ram ikke nok, til
almindelige medie og internet opgaver?

Du kan nok godt halte af sted med en 1GHz dual core Cortex-A9 og 1GB ram, men jeg tror ikke du bliver særlig glad for maskinen i længden, måske med undtagelse af strøm forbrug.

ARM MHz kan ikke sammenlignes 1:1 med x86 MHz. Faktisk kan du heller ikke sammenligne MHz mellem 2 x86 CPU'er. Det skal måles i ydeven og ofte med øje mål for hvilken for for belastning systemet vil blive udsat for.

Hvordan kan raspberry pi da så meget, som den kan?

Ja Raspberry Pi kan køre et skrivebord, men det er på ingen måde en fornøjelse at surfe nettet fra så langsom en maskine:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=U0QojdnF9EQ#t=295
Den er i stand til at afspille de fleste videoer da der er en dedikeret chips til video dekodning. Opstarts tiden for Raspberry Pi ligger på næsten 1 minut og selv efter den er startet tager det også temmelig langtid at åbne programmer. Jeg vil ikke kalde det normalt brug i 2013, måske 1993.

Jeg skrev til cubieboard. Jeg spurgte, om de ikke kunne lave mere præcise vejledninger for, hvad man gør, fra man åbner pakken til computeren kører?
Det ville de gerne. Men firmaet er vist nok meget nyt, og det virkede som om, cubieboard ikke rigtig har set på salgsdelen og brugerdelen endnu.
Jeg har ikke købt et cubieboard, fordi jeg ikke er sikker på, om ubuntu 12.04 eller debian kan installeres.
Men på youtube videoer ligner det, at cubieboard er hurtig nok med det styresystem, der er til rådighed.

De andre arm computere jeg skrev, har I ingen kommentarer til?

Det du linkede til virkede mest som om det var firma links og ikke til faktiske produkter, desuden var de fleste af de produkter jeg kunde finde på siderne udviklingsboards og ikke laptops som du gav udtryk for at være interasseret i.

mindst 8 GB RAM

Når du skriver 8gb ram hukommelse, er det for at flere åbne programmer skal kunne virke i hukommelsen?

Ram forbrug vil være ca. det samme som på en x86 så du kan jo tjekke hvor meget du bruger i dag for at se hvor meget du vil få brug for. Linux kan dog også sættes til at køre med komprimering af hukommelsen hvilket kan sænke ram forbruget, det vil dog betyde en lille ekstra belastning af CPU'en.
Faktisk kan der også være nogle meget store spring imellem MHz på 2 forskellige generationer af ARM CPU'er uden at der nødvendigvis er en tilsværende hastighedsforskel.

Da x86 duo core kom frem, hørte jeg en radioudsendelse, hvor det blev sagt, at duo ville kun virke, hvis ny software
bliver skrevet til duo, og tidligere software omskrevet til duo. Hvordan er det med arm software, når det skal virke
på duo eller quad arm?

Software skal ikke omskrives for at kunne fungere på flere kerner (dual (duo er Intel brand), tripple, quart etc.), men for at udnytte cpu fuldt ud kan det være nødvendigt. Det er dog ikke alle programmer der egner sign til at blive bred ud over flere kerner. En anden måde at udnytte flere kerner på er at have flere prorammer kørende på engang. F.eks. kan det være en stor hjælp at have flere kerner hvis et program udnytter 100% af en vil der være andre kerner til rådighed så hele systemet ikke går i stå og du stadig kan bruge computeren.

[gtr]

Tak for et omfattende svar.

Nu skal du naturligvis kun give de svar, du vil. Men når jeg skrev listen med arm bundkort, var det fordi, jeg
eventuelt vil købe et. Hvis jeg kan finde ud af, hvilket jeg bedst kan bruge.
Samtlige hjemmesider enten sælger, eller vil sælge konkrete bundkort.
Men nu har jeg fået det indtryk, at mindre end duo og a15 ikke vil være hurtig nok.
Raspberry pi overvejede jeg. Men som du skriver, er den nok for langsom. Men https://arkos.io/ på raspberry pi virker
smart. Men da jeg ikke rigtig kan se, hvilke programmer, der virker nu, har jeg ikke købt den.


Med at software skal programmeres til duo, mente jeg, at software kun kan gøre brug af flere kerner, hvis softwaren
er kodet til det. Men det forhold er altså det samme som med arm. Det kan være, at der ikke er så meget armsoftware er programmeret
til flere kerner endnu.

[AJenbo]

"Duo" er som sagt et Intel brand, det heder "dual core", eller på dansk "2 kerner".

Når først et program er lavet til at køre på flere kerner gælder det for alle arkitektur, så hvis du f.eks. bruger Chromium på din ARM vil den udnytte lige så mange kerner som på din x86. Når man bruger en lagsom CPU er der en væsentlig forbedret oplevelse ved at have flere kerner selv om de enkelt programmer ikke er bygget til at benytte mere end en.

Når et program skrives til at bruge flere kerner gøres det ved at få det til at køre med flere tråde, operativ systemet står så for at udeligere de aktive tråde mellem de tilgængelige kerner. Med terminal programmet htop kan du se hvor mange aktive programmer og tråde der køre på din maskine. pt. har jeg 153 programmer (Tasks) og 333 tråde (thr). Det vil sige mit system i teorien er bygget til at køre på en maskine med 333 kerner. Nu belaster de så langt fra kernerne fuldt ud og det kan der for bedre betale sig at lade dem deles om nogle færre kerner. Jeg har 4 kerner og når de 333 tråde bliver spredes ud imellem dem belaster dem dem hver i sær ca. 15%.

Raspberry Pi er i øvrigt en 700MHz ARM med 1 kerne af generationen før Cortex serien.

Jeg tror jeg springer over at undersøge hvilke chips der er på de forskellige boards du linkede til.

[lath]

Med at software skal programmeres til duo, mente jeg, at software kun kan gøre brug af flere kerner, hvis softwaren
er kodet til det. Men det forhold er altså det samme som med arm. Det kan være, at der ikke er så meget armsoftware er programmeret
til flere kerner endnu.

FYI, det hedder ikke duo, når der er 2 kerner

Problemet med at programmere op i mod mere end en kerne er slet ikke begrænset til ARM arkitektur, men også x86/x86-64 arkitektur.
Faktisk er det et problem i alle slags SMP mikroprocessor arkitekturer der nogensinde er lavet.

/Lars

[gtr]

Tak for svar.

jenbo, havde jeg fulgt din skrivemåde, skrevet dual og ikke duo, havde der ikke været en grund til at lath
gik i beredskab. Det kan ingen være interesseret i.

Det jeg åbenbart ikke har indsigt i er, at uanset software er kodet til x86 32 bit 64 bit eller arm, tages egenskaberne i
softwaren til den ene chip med over i den anden type chip, x86 til arm, når softwaren porteres. Det gælder så begge
veje.

[AJenbo]

Her er nok mit bedste bud på en god ARM baseret laptop (som du også kan installere andre Linux systemer på):
https://www.google.com/intl/ms/chrome/devices/samsung-chromebook.html#specs
(1.7GHz Cortex-A15, 2GB RAM)

Her er nogle benchmark af det og andre systemer:
http://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=arm_odroidxu_octa&num=2

Den er på mange måder sammenligenlig med en Intel Atom D525 på 1.8GHz