Omdanne open source software til andre computere?

[gtr]

Jeg har forsøgt at læse om det her, men kan ikke gennemskue, hvordan det virker.
Når software er open source kildekode, kan det så ændres til at kunne bruges på enhver chip og ethvert styresystem?
Et eksempel. Der er lavet en debian udgave til arm raspberry pi. Ud fra det jeg læste, virkede det som om,
at 1 person havde gjort det. Hvordan gør han det, når det er et helt styresystem og flere hundrede eller tusinde programmer? Han kan da ikke omskrive alle disse programmer? Kan han skrive et program, der herefter kan ændre alle programmer? Tak.

[AJenbo]

Når man laver et program skriver man det ikke i computer sprog (maskinkode) men i en slags engelsk (kilde kode), et program oversætter (compiler) så kildekoden til maskinkode som så er den fil du afvikler på din computer. Så for at få et program til at køre på en ARM- frem for en x86-processor skal man blot bruge en compiler der kan oversætte kildekoden til ARM-maskinkode. Det er sådan lidt i grove træk for det kan stadig lade sig gøre at skrive noget det ikke udmeldbart vil fungere på forskellige CPU'er og de dele af koden skal så rettes til.

Omkring at få Debian over på rasbery pi så understøttede Debian i forvejen ARM-chips så det meste af arbejdet var allerede gjort, det er kun nogle tilpasninger for de specifikke stykke hardware der har været nødvendigt og så vælge hvilke programmer der skulle være med i pakken. Jeg tror dog godt du kan være sikker på der har været mere end en person om det projekt, måske der var en hoved mand, men han var næppe helt alene om det.

Det at et program er open source betyder faktisk ikke så meget for om det kan flyttes til en anden CPU eller styre system, men det betyder at alle dem der måtte have lyst får muligheden for at gøre det, fordi de får adgang til kilde koden. Ved proprietært software kan dem der har adgang til kilde koden også vælge at arbejde på at få den til at virke med andre systemer, men der er meget færre af dem og deres motivation er der for også mere begrænset.

[gtr]

Tak for svar.
Måske kan 1 person gøre arm debian til arm debian raspberry.

[Jimmyfj]

Lige en enkelt lille tilføjelse til Anders' rigtig gode forklaring: Er du ikke uddannet programmør, hardware-ingeniør/programmør eller en rigtig dygtig selvlært ditto, så lad være med at gå i gang med at portere software til andre platforme, man går død efter noget tid - Måske er det netop på grund af alt for store mundfulde fra nogle ivrige programmørers side, at der findes et utal af forskellige Linux Distributioner, som ikke længere videreudvikles og vedligeholdes - Gruppen af entusiaster bliver for snæver, og projektet dør.

Jeg tror ikke rigtigt på, at FOSS vrimler med "One-Man-Crusaders" - Hvis vi altså lige ser bort fra R.M.S. Hans evner er i en klasse for sig selv. Ingen tvivl om det.

EN mand kan ikke overskue f.eks. at skulle portere Linux-kernen til en anden platform end eksv. X86 - X86_64. Der findes i tusindvis af kernel-hackere verden over, hver med deres lille snip af Linux-kernen, som er præcis deres "itching spot", interessefelt. Læs selv mere på http://www.kernel.org

Debian GNU/Linux, Ubuntu GNU/Linux, OpenSUSE, Red Hat....... Alle når de deres fælles mål gennem hierarkisk opbyggede development-teams, for til sidst i processen at samle det hele under et release-team. De "store" gentager processen år efter år - Debian projektet er lige fyldt 20 år, den 16 august 2013.

I stedet for at stræbe for højt, og risikere at gå kold, så er der masser af projekter, der trænger til en hånd.

[gtr]

Tak for kommentaren.
Jimmy, måske misforstod du mit spørgsmål. Jeg ved, jeg ikke kan portere noget. Mit spørgsmål drejer sig om, hvordan man i hovedsagen gør? Og hvor svært det er for dem, der portere? Er der mange, der kan det? Og er det let for dem, der har lært det, eller er det svært hver gang?
Jeg interesserer mig også for, hvorfor er der så mange forskellige arm tablets/netbooks, men stort set kun med android? Når man ikke vil bruge android, vil man gerne vide, hvorfor man ikke kan installere debian, ubuntu eller noget andet? Det er vanskeligt at finde nogle, der kan svare kvalificeret. Derfor har jeg fået den opfattelse, at kun meget få ved, hvordan man klargør et os til en chip. Til det sidste spørgsmål var det mest overbevisende svar, jeg fik, at tabletfabrikanterne enten ikke laver eller frigiver drivere, jeg ved ikke, om drivere er det samme som api. Det kan heller ikke udelukkes, at android ligesom microsoft, prøver at påvirke fabrikanterne til at gøre det vanskeligt at installere andre os.
Et andet eksempel er https://arkos.io/. Det virker som om, det kodes af 1 eller få personer. Programmet er en genistreg. Umiddelbart ligner det at være en kæmpe opgave. Han skal portere programmer. Han skal gøre programmerne sikre, og kode en sikker webinterface.
Hvis et os er porteret til arm, og har en update funktion, så skal opdateringerne porteres til arm også?

[lath]

Tak for kommentaren.
Jimmy, måske misforstod du mit spørgsmål. Jeg ved, jeg ikke kan portere noget. Mit spørgsmål drejer sig om, hvordan man i hovedsagen gør? Og hvor svært det er for dem, der portere? Er der mange, der kan det? Og er det let for dem, der har lært det, eller er det svært hver gang?
Jeg interesserer mig også for, hvorfor er der så mange forskellige arm tablets/netbooks, men stort set kun med android?

Android er nemt at gå til for slutbrugeren, og den har rigtig mange apps.
De bruger Android fordi at det er gratis at bruge (Android er GPL licenseret). Oven i kan man sige at man ikke bare lige laver et komplet nyt styresystem helt fra bunden af til en smartphone eller en tablet - det er simpelthen en meget stor opgave, der tager meget lang tid, og kræver rigtig mange udvikler timer.

Der er også en stor forskel på hvordan man på lav-niveau gør når det er PCere og når det er tablets, eller smartphones.
En tablet og så videre er det der kaldes for et indlejret system. Sådan et indlejret system er ikke en PC, og man kan ikke "bare" lige installere noget andet.

Årsagen til det er den enorme forskel på ARM (Advanced RISC Machines) hardware.
ARM hardware er nemlig sådan at en producent meget nemt kan inkludere ekstra hardware sammen med mikroprocessoren. Det er det der kaldes soft cores, som rent faktisk bare er HDL (Hardware Description Language) kildekode(=tekst), der beskriver et digitalt kredsløb. Der findes også soft cores der er en hel mikroprocessor.

De soft cores bliver så til hardware der sidder uden om mikroprocessoren i den samme chip.
Den ekstra hardware er kun tilgængelig i et bestemt hukommelsesområde. I indlejrede systemer bor en device driver altid inde i kernen. Sådan en device driver skriver data i de føromtalte hukommelsesområder, hvilket så får hardware til at lave noget.

Den samme soft core kan være blevet til hardware i 2 chips, men alligevel kræve 2 forskellige device drivers, fordi de 2 producenter har lagt hukmmelsesområder forskellige steder i det adresserum, som mikroprocessoren kan adressere via sin adresebus.

Når man ikke vil bruge android, vil man gerne vide, hvorfor man ikke kan installere debian, ubuntu eller noget andet? Det er vanskeligt at finde nogle, der kan svare kvalificeret.

Du kan ikke som slutbruger installere ny firmware. En tablet/smartphone er ikke en PC. Firmware er det der svarer FPGA (programmerbar digital elektronik) data + det der der svarer til en BIOS + en boot loader + operativ system kernen + operativ systemets standard programmer + alle standard apps - og det er i en eneste samlet fil.

Derfor har jeg fået den opfattelse, at kun meget få ved, hvordan man klargør et os til en chip. Til det sidste spørgsmål var det mest overbevisende svar, jeg fik, at tabletfabrikanterne enten ikke laver eller frigiver drivere, jeg ved ikke, om drivere er det samme som api. Det kan heller ikke udelukkes, at android ligesom microsoft, prøver at påvirke fabrikanterne til at gøre det vanskeligt at installere andre os.

Et api er ikke en device driver, og svaret på sidste spørgsmål er: Nej.

Et andet eksempel er https://arkos.io/. Det virker som om, det kodes af 1 eller få personer. Programmet er en genistreg. Umiddelbart ligner det at være en kæmpe opgave. Han skal portere programmer. Han skal gøre programmerne sikre, og kode en sikker webinterface.
Hvis et os er porteret til arm, og har en update funktion, så skal opdateringerne porteres til arm også?

Den sidste del af dit spørgsmål giver ikke mening, da den enten er porteret til ARM, eller også er den ikke porteret til ARM.

Jeg gætter på at dit spørgsmål mere går ud portabilitet af at program og ikke så meget på portabilitet på styresystem niveau.

En softwareudvikler vil altid prøve - såvidt det er muligt - at lave sin kode sådan at så den kan oversætte sådan-uden-videre af en compiler til flest mulige mikroprocessor arkitekturer.

Der hvor det ikke er muligt, indfører programmøren det der kaldes conditional compiling, så compileren automatisk vælger at oversætte en stump kildekode der passer lige nøjagtig til den processorarkitektur der oversættes op imod.
De andre muligheder udelades så også automatisk fra oversættelsen.

/Lars

[gtr]

Jeg har stillet disse spørgsmål rundt om i verden. Nu fik jeg det bedste svar her.
// Hvis et os er porteret til arm, og har en update funktion, så skal opdateringerne porteres til arm også
Spørgsmålet var ikke gennemtænkt. Jeg ville vide, at hvis det arm porterede os og programmer skal opdateres, skal kildekodeopdateringerne først porteres, hvorefter de kan indgå i arm os opdateringsfunktionen?
Det du skriver er, at hvis jeg skrev til en arm tablet fabrikant og på opfordring fik alle oplysninger om tablet'en, ville der stadig være situationer, hvor et andet porteret arm os ikke ville kunne klargøres til tablet'en?
Hvis det er tilfældet, har jeg fået den forkerte opfattelse af firefox os. Jeg forventede, at firefox ville stille en række img'er til rådighed til en række udbredte android telefoner. Det er ikke sket. Og på fx samsung s2 skal firefox os installeres ovenpå android. Det er fordi, kun på den måde kan firefox os forbinde sig til de indlejrede hard ware drivere?
Ikke, som jeg har antaget, samsung eller andre mærker vil ikke give alle oplysninger om deres telefon? Raspberry pi og cubieboard kaldes open source hardware. Dvs. alle data om boardene stilles til rådighed. Her vil der også være situationer, hvor et porteret arm os ikke kan installeres eller flashes? Følgen er da, firefox os kun på firefox os producerede tablets og telefoner?

[AJenbo]

Kille koden skal altid oversættes til maskin kode inden den kan køres. Der vil meget sjældent være noget i en kopdatering af et program der gør at den ikke længere kan compiles til en bestemt CPU, men det kunne lige så godt være at programmet ikke kan compile til x86 som at det ikke vil compile til ARM, så svarte må være nej, opdateringer skal ikke portes.

Problemet med at få opretativ systtemer over på ARM systemer er drivere, de står for alt kommunikation med enhedens hardware. Er der ingen driver er der ingen skærm, wifi, vibrator, tastatur, højtaler, tænd og sluk knap etc. etc. og så er det nærmest lige meget om systemet kan køre på en ARM processor, uden drivere kan den kun bruges til at lave vame.

Nogle opdateringer kræver at driverene bliver tilpasset for at fungere med opdateringen. Ofte vælger producenterne af telefoner/tablets at lave en lukket driver hvor andre ikke får adgang til kilde koden og der for ikke kan opdatere og tilpase driveren til andre systemer. Hvis de samtidig heller ikke dokumentere deres hardware kan andre heller ikke let lave drivere til det. Så der har du forklaringen på hvorfor man ikke altid bare kan få den nyest udgave af Android til alle tablet og ikke kan installere Debian i stedet for Android selv om begge bruger Linux (der er forskel på måde nogle drivere fungere på imellem de 2 systemer).

[lath]

Kille koden skal altid oversættes til maskin kode inden den kan køres. Der vil meget sjældent være noget i en kopdatering af et program der gør at den ikke længere kan compiles til en bestemt CPU, men det kunne lige så godt være at programmet ikke kan compile til x86 som at det ikke vil compile til ARM, så svarte må være nej, opdateringer skal ikke portes.

Problemet med at få opretativ systtemer over på ARM systemer er drivere, de står for alt kommunikation med enhedens hardware. Er der ingen driver er der ingen skærm, wifi, vibrator, tastatur, højtaler, tænd og sluk knap etc. etc. og så er det nærmest lige meget om systemet kan køre på en ARM processor, uden drivere kan den kun bruges til at lave vame.

Nogle opdateringer kræver at driverene bliver tilpasset for at fungere med opdateringen. Ofte vælger producenterne af telefoner/tablets at lave en lukket driver hvor andre ikke får adgang til kilde koden og der for ikke kan opdatere og tilpase driveren til andre systemer. Hvis de samtidig heller ikke dokumentere deres hardware kan andre heller ikke let lave drivere til det. Så der har du forklaringen på hvorfor man ikke altid bare kan få den nyest udgave af Android til alle tablet og ikke kan installere Debian i stedet for Android selv om begge bruger Linux (der er forskel på måde nogle drivere fungere på imellem de 2 systemer).

Ajenbos forklaring skærer det det ud i pap:
Nemlig at det stort set altid være device driverne der er problemet, for uden dem er der nul adgang til at bruge hardwaren.

Dit eksempel med Raspberry Pi er ikke helt korrekt - der er ikke frigivet informationer om hvordan GPUens hardware er skruet samme.
Det der findes er dog så lavt et (hukommelsesområde/register-baseret) API at man sagtens kan lave en grafikkort device driver med OpenGL-ES support til andre styresystemer. I praksis betyder det at man kan få full HD, 30 fps 3D grafik support i andre styresystemer end kun Linux på en Raspberry Pi.
Faktisk skulle der være nogen der arbejder på et Android styresystem for Raspberry Pi, men jeg ved ikke hvor langt de er nået med det.

Informationen om GPUen er ikke frigivet fordi så bruger Broadcomms konkurrenter den information til at lave en bedre GPU, så konkurrentens GPU får flere markedsandele.

Med andre ord vil der altid for tablets og smartphones være en del af softwaren som er closed source og proprietær af konkurrencehensyn.

/Lars

Edit: typo rettet

[gtr]

At raspberry pi er open source hardware, skrev jeg uden at have undersøgt det nærmere. Når det er tilfældet, er cubieboard sandsynligvis heller ikke open source hardware. Der kan ikke bygges et open source hardware board, fordi der altid vil være noget data, som ikke er tilgængeligt?

Konklusionen af jeres indlæg er, at såfremt man kan portere os til en given arm chip, kan enheden virke, hvis man kan få driverne til rådighed?

At driverne ikke er til rådighed, kan begrundes med, at

A Fabrikanten vil ikke udlevere nødvendig data, fordi konkurrenter kan udnytte denne viden til egen fordel.

B Fabrikanten vil ikke selv kode driverne, fordi denne vurderer, at det salgsmæssigt ikke kan svare sig.

c Fabrikanten afstår fra at kode driverne eller udlevere nødvendige data, fordi fx google presser fabrikanten til denne beslutning.

Begrundelsen kan være en af ovenstående grunde, eller en kombination af disse.

Microsoft har fået bøder for konkurrenceforvridende adfærd. Fx utilbørligt presse computerfabrikanter til at installere deres os, og ikke andre os'er. Jeg kunne ikke forstå, at microsoft kunne tvinges til at indbygge browservalget i os.
Men åbenbart var der juridiske midler til at tvinge microsoft.

Hvad jeg har læst, og tilslutter mig, er, at fabrikanter nu producerer firefox os tablets og telefoner, fordi de dermed har et alternativ til især android. Dvs der produceres firefox os tablets og telefoner, der måske ikke kan skifte til android, og android tablets og telefoner, der ikke kan installere firefox os?
Hvis man kan tvinge microsoft til browservalget, burde man kunne tvinge tablet- og telefonfabrikanterne til at sørge for, at flere os'er kan installeres.

Tak.

[lath]

Producenter kan sagtens lave device driver koden selv, og det de kør gør de af flere årsager f.eks. gider de sjældent bruge alt for meget tid på patent kontorer, så de frigiver ikke HDL kildekode såvel som software kildekode der kan afsløre noget som helst overfor konkurrenterne (og patent trolde).

Microsoft er dømt for monopol misbrug - og det har ikke noget kildekode at gøre.

Hvad jeg har læst, og tilslutter mig, er, at fabrikanter nu producerer firefox os tablets og telefoner, fordi de dermed har et alternativ til især android.

Ja, rigtigt.

Dvs der produceres firefox os tablets og telefoner, der måske ikke kan skifte til android, og android tablets og telefoner, der ikke kan installere firefox os?

Du har stadig ikke forstået det!
Som det er blevet forklaret før - og på mere end 1 måde - så er det en teknisk umulighed!

Hvis man kan tvinge microsoft til browservalget, burde man kunne tvinge tablet- og telefonfabrikanterne til at sørge for, at flere os'er kan installeres.

Forkert., fordi tablet og smartphone producenterne ikke har et monopol. Der ingen der forhindrer dig i at producere en smartphone og/eller en tablet.

Jeg gider ikke bruge mere tid på det her emne nu, fordi jeg synes at jeg spilder min tid.
Når du læser det her indlæg har jeg meldt mig af tråden, og får dermed ikke besked om at der er flere indlæg.

/Lars

[AJenbo]

Det kan godt være lath ikke har lyst til at forklare mere, men jeg er her stadig

Det er kun en teknisk umulighed at skifte OS på en telefon/tablet hvis OS er harddcodet i en ROM og det sker efter hånden ikke mere da det udelukker opdateringer hvilket kan være nødvendigt med de efterhånden meget komplekse systemer vi køre i dag. Så du har sådan set forstået hvordan det hænger sammen.

Med Linux og andet GPL software er der også et krav til producenterne om at de ikke må hindre brugeren i at opdatere softwaren hvis det er teknisk muligt at gøre det. Dette tvinger dem dog ikke til at frigive de oplysninger eller kode der er nødvendig for at systemet bliver brug bart og som lath også nævnte så findes der ikke et monopol (alle bruger måske Android men det er det underliggende hardware vi taler om her) på tablet/telefon markedet så der for ville EU heller ikke gå ind og dømme hardware producenterne til at frigtive disse.

[gtr]

God humor.
Jeg læste en modsætning ind i jeres svar. Han skrev, at der er tilfælde, hvor det er teknisk umuligt. Du svarede som om, fabrikanterne kunne, hvis de ville. Fordi jeg vil forstå strukturen i det, listede jeg begrundelser for at driverne ikke kunne stilles til rådighed. Jeg glemte begrundelse D Fordi nødvendig kildekode kan være indlejret på en måde, så det ikke er teknisk muligt at fremstille en driver til et andet arm os. Du skriver nu, at han har ret, men at det i praksis er sjældent forekommende. Dvs for det meste kan producenten, hvis denne vil.


Når jeg nævner microsoft eksemplet, er det ud fra, at jeg ikke kender reglgrundlaget, eller aftalen mellem eu og microsoft.
Jeg skriver aftale, fordi i min erindring var der tale om, at microsoft og eu indgik en frivillig aftale om browservalget.
Microsoft har åbenlyst vurderet, at der ikke var noget bedre i vente, ved at søge en retslig afgørelse.
Men iøvrigt henviste jeg også til de bøder microsoft er blevet pålagt for at presse computerfabrikanter til installere windows og ikke andet.
Jeg har ikke læst bødeafgørelserne, derfor ved jeg ikke, om bøderne har grund i monopollovgivning eller konkurrencelovgivning, eller om monopollovgivningen er en del af konkurrencelovgivningen.

Monopol har microsoft ikke haft. Der har hele tiden været alternative os'er. Men microsoft har fået bøder for at misbruge en førende markedsstilling. En markedsstilling, der kan sidestilles med et monopol. Men det udelukker vel ikke
situationer, hvor et firma utilbørligt presser et andet firma til en bestemt adfærd, selvom førstnævnte ikke har et faktisk
monopol.

Jeres argument, at en telefonproducent ikke har monopol lyder rigtigt. Hvis man vil have et andet telefon os, kan man købe et andet telefonbrand med et andet telefon os. Nogle telefonfabrikanter tilbyder også flere os'er til diverse telefoner.

Måske er mine indlæg båret af, at jeg vil selv kunne vælge hvilken hardware og software.

Hvis det nuværende fx eu reglsæt, ikke kan tvinge producenter til at stille drivere eller data til rådighed, kunne man overveje at opnå dette ved ny lovgivning.
Det kan jeg spørge kommissionen om. De har en hjemmeside til det formål.

[AJenbo]

Ja, hvis de ville kunne de udgive driver koden, men som lath skrev så undgår de det også ofte bare for at være sikker på at de ikke bliver sagsøgt hvis det skulle vise sig at de har brugt et software patent (i USA kan man patentere bestemte måder at skrive kode) i deres kode. Så før de ville kunne frigive koden skal de have en advokat til at gennemgå den.

[gtr]

Jenbo

Jeg betragter emnet som belyst. Det følgende har jeg kun skrevet, hvis du har interesse i at læse det.

Den del med chip indlejret software kode og at en fabrikant eventuelt tilbageholder data, fordi han ikke
vil give viden til andre, eller selv bryder patenter, tog tid at forstå.

Fabrikanter har altså en del grunde til ikke at frigive alt.

Jeg fandt denne side.
http://whitequark.org/blog/2012/09/25/why-raspberry-pi-is-unsuitable-for-education/

At jeg skrev, at raspberry pi er open source hardware er noget vrøvl. Lath havde mere ret, end han måske vidste.
Kommentarerne deler sig i 2.

Den ene lejr lægger vægt på prisen. Så længe ingen kan sælge noget bedre til 35usd, kan man vælge raspberry pi. Selvom hardwaredata holdes tilbage, og det giver begrænsninger i anvendelsen.

Den anden lejr mener lukketheden er alt for stor. De formoder, at raspberry pi er en forklædt broadcom reklamekampagne, der forsøger at sælge forældet hardware.

Egentlig startede mit spørgsmål, fordi jeg så en 10" computer, man kan kalde en netbook. Arm, billig, lav vægt, måske ingen blæser, lavt strømforbrug. Og måske hurtig nok til almindelige media, browsing og office opgaver. Men android.
At finde nogen, der kunne give bud på, hvorfor man fx ikke kan installere debian, var vanskeligt. Men det nærmeste
svar var, at hardware drivere var en rodebutik. Og man skulle ikke købe noget, hvor man ikke på forhånd kunne vide, om
der var hardware drivere til det os, man ville anvende.

Jeg undersøgte udvalget af arm netbooks. Der er ikke så mange, og dem jeg fandt, de var alle med android. Man kan
sige, at telefoner har et udvalg af os'er, men jeg mener, der er monopollignende tilstande på området for arm netbooks.
Nu så jeg gerne fx debian på disse computere, andre vil måske installere windows 8, hvis man kan købe den software.