Mistænkeliggørelse og forskelsbehandling i forum

Alt omkring ubuntudanmark.dk
nymark1
Indlæg: 223
Tilmeldt: 24. okt 2008, 08:13
IRC nickname: nymark1
Geografisk sted: Aalborg

Re: Mistænkeliggørelse og forskelsbehandling i forum

Indlægaf nymark1 » 29. okt 2009, 17:43

Måske var det en ide at spørge en advokat til råds? Når der nu bliver stillet spørgsmål ved den juridiske side af sagen...
Er der ikke stadig noget der hedder "Den åbne/gratis advokat rådgivning"?

jlouis
Indlæg: 56
Tilmeldt: 10. aug 2009, 00:23
IRC nickname: jlouis

Re: Mistænkeliggørelse og forskelsbehandling i forum

Indlægaf jlouis » 29. okt 2009, 19:58

Jimmyfj skrev:Lad os i stedet vedtage, at grundet dansk lovgivning er det ikke muligt at udlevere oplysninger omkring nulstilling af adgangskoder, det være sig til administrator eller almindelig bruger. På den måde undgår vi diskussioner om ytringsfrihed og CoC. Dansk lovgivning står højere end noget vedtaget regelsæt, på nettet så vel som i det virkelige liv.


Jeg har meget svært ved at se hvorledes min, din og andres ytringsfrihed skulle indskrænkes ved brug af dette forum. Grundlovens paragraf 77 siger det er din ret at offentliggøre dine tanker i tale, på skrift eller tryk. Du kan på fem minutter lave en blog på nettet hvori du kan offentliggøre dine tanker. At du så er underlagt yderligere restriktioner når du poster på et givent forum er sådan set sagen uvedkommende, for du har dermed ikke mistet din ret: Du kan bare gøre det andetsteds.

I samme tråd kan du ikke sagsøge en avis fordi de valgte ikke at trykke dit læserbrev med henvisning til loven om ytringsfrihed.

Jimmyfj skrev:Personligt mener jeg, at forum vil være langt bedre tjent med at have en meget restriktiv politik omkring omhandlede problemstilling, da det i følge registerloven, og straffeloven er FORBUDT at videregive oplysninger, som kan bruges til kriminelle handlinger og adfærd. Så hjælper det lige fedt, hvis admin-gruppen vælger at tage loven i egen hånd tråd. Myndighederne vil nemlig skide på, om admin-gruppen har det ene eller andet motiv til at videregive oplysninger, som kan medføre krænkelse af privatlivets fred, tyveri af personfølsomme oplysninger eller tyveri af data tilhørende private eller virksomheder.


Nu er det ikke ligefrem nogen hemmelighed hvordan man "bryder ind" i en Ubuntumaskine på hvilken man har mistet passwordet. Faktisk står det også på Ubuntus wiki hvordan man gør. Derudover kommer det an på den enkelte situation; handlede man i god tro eller ej? Jeg har svært ved at se en person blive dømt for medvirken til dette med mindre vedkommende bærer sig ekstremt klodset ad.

Hvis du har dine data kært, så krypterer du din /home-partition og passer på din computer. Du skal gøre det økonomisk dyrere at bryde ind i maskinen end det data som er beskyttet. https://help.ubuntu.com/community/EncryptedPrivateDirectory er en fin start. En god passphrase gør det meget svært at bryde sådan et system op - typisk mange flere resourcer end de fleste mennesker har adgang til. En dårlig passphrase bliver til gengæld typisk brudt hurtigt. Dedikerede hackere har langt flere resourcer til rådighed end du forventer.

Jimmyfj
Indlæg: 1708
Tilmeldt: 19. jul 2007, 19:35
Geografisk sted: Nordjylland

Re: Mistænkeliggørelse og forskelsbehandling i forum

Indlægaf Jimmyfj » 29. okt 2009, 22:08

@jlouis

Nu er det sådan, at vi har afdiskuteret emnet omkring ytringsfrihed, hvorfor jeg ikke gider debattere det emne yderligere.

Nu du er så ny på forum skal jeg lade din manglende viden gå uantastet hen. Men jeg har vist ikke specielt brug for dine noget nedladende råd. Med 19 år som netværks-specialist, med sikkerhed som speciale, er det vist ikke der, jeg behøver råd. Jeg mener jeg nok skal klare mig.

Men skal du endelig blande dig i en debat, så vær lige sikker på du gar læst alle indlæg, inden du ytre dig. Det vi taler om nu er ikke ytringsfrihed, men det etiske i at udlevere den kode. Så kan det være hamrende ligegyldigt om det så stod at læse i nakken på Barack Obama selv. Hvad der står på Ubuntu.com er sagen helt og aldeles uvedkommende. Dansk lovgivning gælder ikke i England, det burde enhver vide.

Men kommer der en sag i medierne i Danmark, hvor en på vores forum har udleveret den oplysning, er den for det første udleveret under strafansvar. Her kommer Grundloven jo ind, ikke? Lige som retsplejeloven. Og du kan ikke slippe for straf, hvis du har været medvirkende til en forbrydelse begået af andre, ved hjælp af oplysninger du har givet.

Så ytringsfrihed eller ej. Det er kun ordkløveri. Men fakta er, at den SAMLEDE danske lovgivning gælder her på forum, CoC og andre dokumenter eller ej. Intet kan, på nogen måde sættes højere end landets lovgivning.

De regler, du accepterede, da du tilmeldte dig UbuntuDanmark gælder kun i UbuntuDanmark regi. INGEN andre steder. Og det, at du har accepteret disse regler fritager dig ikke fra resten af den samlede danske lovgivning, her under register-loven, som man, som computer-bruger gør klogt at sætte sig ind i.

Og din anden, lidt nedladende bemærkning omkring bloks vinder du heller ikke specielt mange point på. Jeg blokker rigtig meget, men jeg gør det i udlandet, da der ikke, endnu, er den store fokus på tekniske bloks her hjemme.

Og lige en sidste ting - Gør os alle den tjeneste ikke at bruge ordet "hacker" som noget, der antyder en kriminel person. En "hacker", i vores verden, er en dygtig programmør, ikke en kriminel, med hang til andres personlige oplysninger.
"OM 100 ÅR ER ALTING GLEMT !"


Ubuntu - Dev-ed.
Linux User # 448500

Kjoller
Indlæg: 21
Tilmeldt: 9. nov 2006, 09:06
IRC nickname: kjoller
Geografisk sted: København NV

Re: Mistænkeliggørelse og forskelsbehandling i forum

Indlægaf Kjoller » 29. okt 2009, 23:36

Det kan af og til være svært at afkode hvor diskussionen er henne. Jeg troede personligt at tråden handlede om en mistanke om at admins og redaktører forskelsbehandler og en generel galde mod eitreach specielt, bl.a. på grund af en udtalelse vedrørende ytringsfrihed som nogle var uenige i. Og ingen af disse er blevet eksplicit - så jeg kan godt forstå at jlouis kunne tro at vi stadig diskuterede både ytringsfrihed og admins.

Admins og redaktører er blivet sat i verden for at holde en ordentlig tone, og sørge for at forummets regler bliver overholdt. Og admins besluttede så vidt jeg kunne forstå at beskyldninger om kriminalitet ikke hørte til på forum - hvilket jeg personligt er enig i. Men det er alle ikke, og derfor skal det da også debatteres - og her blev ytringsfriheden bragt op på et (som jlouis har illustreret) fejlfortolket grundlag. Men at gå herfra, og så til at køre hetz mod specifikke admins med vage beskyldninger uden links så os udenforstående kan følge med er ikke blot dårlig debat-stil, det er simpelthen direkte ubehagelig og dårlig opførsel.

Her i tråden er det kommet frem at admins har besluttet, at man istedet for at begynde at kaste beskyldninger efter folk, skal henvende sig til admins der kan gøre det på en fornuftig måde og hænge den mistænkte bruger mindst muligt ud. Det lyder for mig som en fornuftig løsning. At være admin, er at være konstant skydeskive, og det burde 'regulars' på et forum have respekt for, og gøre deres for at sørge for at disse debatter forbliver på et sagligt niveau. Hvis man synes at 'sig det til admins'.

Hvorvidt det er etisk korrekt eller ej at hjælpe med password recovery handler i høj grad om at være i god eller ond tro. Og hvis man ikke tror på den oprindelige brugers historie om en ven der er rejst til australien (jeg tror personligt ikke på den over en dørtærskel), så bør man a) ikke svare og b) henvende sig til en admin med sin mistanke. På den anden side, hvis man virkelig mener at der er sket et stykke kriminalitet, så bør man vel henvende sig til politiet?

Det er IKKE forbudt at videregive oplysninger der KAN bruges til noget kriminelt. Det er tilgengæld forbudt og strafbart at videregive oplysninger til et formål som man kan gennemskue som kriminelt. Tænkt eksempel:
Jeg må f.eks. gerne fortælle en mand i jæger-udstyr hvor den nærmeste ammunitions-forhandler ligger - og det er både etisk og generelt hjælpsomt, hvorimod hvis der kom en mand i skimaske med et oversavet jagtgevær og en masse tomme pengesække i hånden og spurgte om det samme, så ville det være både uetisk og strafbart at svare.

Jeg ville nok ikke have svaret på den oprindelige tråd, da det efter min mening er en langt ude historie. Og det må være op til admins at ordne, da de trods alt er her for at vi andre kan slippe for at skulle slås med hinanden.

Beklager at jeg sikkert er gået i ring, men det er trods alt det jeg gør bedst ;)
Kjoller alias Niels Kjøller Hansen - Bl.a. vært på det hedengangne Ubuntu-dk podcast

Billede
Så vidt muligt under gældende lov, har Niels Kjøller Hansen frasagt sig alle former for ophavsret på dette indlæg. Dette værk er udgivet i Danmark.

thj01
Indlæg: 2667
Tilmeldt: 21. nov 2006, 10:06
Geografisk sted: Fredericia

Re: Mistænkeliggørelse og forskelsbehandling i forum

Indlægaf thj01 » 30. okt 2009, 10:16

mystisk dobbeltpost :-|
Senest rettet af thj01 30. okt 2009, 10:24, rettet i alt 1 gang.
Forfatter til Ubuntuguiden: http://www.vidas.dk/guides/ubuntuguiden.html

Kører LTS udgaverne.

"It's always easy if you know how to do it."

thj01
Indlæg: 2667
Tilmeldt: 21. nov 2006, 10:06
Geografisk sted: Fredericia

Re: Mistænkeliggørelse og forskelsbehandling i forum

Indlægaf thj01 » 30. okt 2009, 10:23

I "god tro" findes ikke i den sammenhæng

Hvis du som privatperson køber en vare i den blå avis der er stjålet er du hæler i følge dansk lovgivning. Og derfor kan du straffes for dette.

I god tro kan stort set kun bruges i positive sammenhænge, hvor den anden part har snydt sig selv.

f.eks.

En havetraktor står på en hjemmeside til 899,550 kr. og du køber 10 stk til 8995,50 (faktisk en konkret sag der er et halvt år gammel). Her kan forhandleren ikke lægge krav om at man skal betale det rigtige beløb fordi køber var i "god tro" - sælger kunne bare have skrevet det ordentligt ind på hjemmesiden.

Du modtager et ekstra løntillæg på din lønseddel. Med mindre du er tillidsmand kan du ikke blive pålagt at betale tilbage. Kun tillidsmanden der VED hvordan overenskomsten er skruet sammen. Han har en viden der forpligter ham til at reagere til at betale tilbage.


Så i denne diskussion på dette forum, hvor man påberåber sig "god tro" (jeg vil kalde det dumhed) når man hjælper en anden person med at få adgang til andres private ejendom (hvilket data er - om det er beskyttet af password eller ej) holder ikke. Ihvertfald ikke i dansk lovgivning. Faktisk drejer det sig ikke om ytringsfrihed men ejendomsret - boligens ukrænkelighed.

Jeg vil mene at for at få dette afklaret bør man tage kontakt til en advokat.

En ting er sikkert - hvis jeg fandt ud af at mine forretningshemmeligheder var blevet en uvedkommende til del med hjælp fra dette forum, så ville jeg personligt følge op på sagen.

Ovenstående tilfælde om "god tro" er konkrete situationer, der enten har været i pressen, eller som jeg selv har været igennem. Og jeg har engang købt en vare hos en "god ven" som viste sig at være stjålen. Den var dog afleveret tilbage da politiet kom (smart som jeg er fik jeg det jo tjekket - og kom ud af den uden personlige skrammer)

God tro er juridisk set det at man "ikke ved" og derfor ikke "kan" handle korrekt. Alle her på forum VED at man ikke har brug for at tilgå en andens oplysninger for at få ubuntu igang. Man installere bare om - og sletter al information, man ikke har lovlig adgang til.

Så hvis man skal kigge på paragraffer i grundloven angående dette skal man kigge i §72 i grundloven

§ 72
Boligen er ukrænkelig. Husundersøgelser, beslaglæggelse og undersøgelse af breve og andre papirer samt brud på post-, telegraf- og telefonhemmeligheden må, hvor ingen lov hjemler en særegen undtaglse, alene ske efter en retskendelse.


Selv politiet kan miste retten til at føre bevismateriale, hvis det ikke er blevet fremskaffet efter disse paragraffer. Dvs. hvis man ikke har haft lov fra dommermagten til at bryde boligens ukrænkelighed (og herunder ligger elektronisk data også)

DERFOR kan det aldrig blive i juridisk "god tro". Man vil blive dømt ud fra dumhed!


Thj01




Jeg vil anmode om at admingruppen får sagen afprøvet ved en instans der faktisk ved noget, og ikke ved at fremkomme med holdninger der "mener" og "tror" noget.

PS. Etisk set er jeg HELT på linie med JimmiFj. Jeg synes faktisk det er grotesk og direkte uansvarligt at man går ind og forsvarer en tvivlsom (vi er nogle der tvivler) handling på forum med ytringsfrihed! ytringsfrihed har INTET med den konkrete sag at gøre!
Forfatter til Ubuntuguiden: http://www.vidas.dk/guides/ubuntuguiden.html

Kører LTS udgaverne.

"It's always easy if you know how to do it."

thj01
Indlæg: 2667
Tilmeldt: 21. nov 2006, 10:06
Geografisk sted: Fredericia

Re: Mistænkeliggørelse og forskelsbehandling i forum

Indlægaf thj01 » 30. okt 2009, 10:45

jlouis skrev:
Nu er det ikke ligefrem nogen hemmelighed hvordan man "bryder ind" i en Ubuntumaskine på hvilken man har mistet passwordet. Faktisk står det også på Ubuntus wiki hvordan man gør. Derudover kommer det an på den enkelte situation; handlede man i god tro eller ej? Jeg har svært ved at se en person blive dømt for medvirken til dette med mindre vedkommende bærer sig ekstremt klodset ad.




Det er heller ikke ulovligt at kende eller bruge metoden. Det som hele problematikken drejer sig om er vedkommendes "historie" om en kammerat der er rejst til Australien.

Vi hjælper en anden med at få tilgang til en tredieparts data - DET ER ULOVLIGT!

Det drejer sig ikke om, at enhver med lidt googlefærdigheder ikke selv kan finde det, men at man vel-vidende om ovenstående giver informationen videre.

Egentlig kunne JimmiFj og jeg være fuldstænding ligeglade, men vi reagerer på selve "ideen" og "udgangspunktet" for sagen - ikke indholdet! Vi gør det fordi vi ved noget.

Hvad admin gruppen vælger at gøre med det er deres etisk, moralske, juridiske ansvar. Ikke mit.

Hvad andre tænker om mit "juristeri" og for nogle "flueknepperi" er også uvedkommende - min ryg er fri.
Forfatter til Ubuntuguiden: http://www.vidas.dk/guides/ubuntuguiden.html

Kører LTS udgaverne.

"It's always easy if you know how to do it."

Kjoller
Indlæg: 21
Tilmeldt: 9. nov 2006, 09:06
IRC nickname: kjoller
Geografisk sted: København NV

Re: Mistænkeliggørelse og forskelsbehandling i forum

Indlægaf Kjoller » 30. okt 2009, 11:14

For det første vil jeg gerne minde om at det var Jimmyfj der inddrog ytringsfriheden i første omgang. Men lad det ligge, vi er enige, ytringsfriheden har intet med noget som helst i denne sag at gøre, og det har den aldrig haft.

Selvom det _også_ er uden for diskussionen, så vil jeg hævde at 'god tro' også findes i sager om anskaffelse af stjålne varer. Et eksempel findes i dette brev fra familieadvokaten. Det er fra en advokat og ikke fra en dommer, så det er naturligvis ikke juridisk gældende, men burde vise at hvis man skal straffes for hæleri, så skal der have ligget forsæt (eller 'ond tro') bag.

Og sådan må det også være ved 'password recovery'.

Men det var min generelle kommentar. I den specifikke sag er jeg enig med Jimmiyfj og thj01 at hvis man hjælper personen med den australske ven, så handler man enten i ond tro eller, nok mere sandsynligt, (grov) uagtsomhed. Derfor må det rigtige være at tråden bliver lukket/fjernet.

Men det som denne tråd vel egentlig handler om, er det korrekte i at begynde at man som almindelig bruger begynder at kaste om sig med beskyldninger. Venlige og rare mennesker, der overhover CoC begynder ikke på den slags. Der er to veje: 1) kontakt en admin, der vil bore i sagen og hvis der ER tale om opfordring til kriminalitet så få tråden lukket. eller 2) Ring til politiet så hurtigt som muligt (jeg ville mene at sidstnævnte kun bør tages i brug ved særdeles velbegrundede mistanker om mere end trivielle lovovertrædelser - men det skal jeg naturligvis ikke være dommer over).
Kjoller alias Niels Kjøller Hansen - Bl.a. vært på det hedengangne Ubuntu-dk podcast

Billede
Så vidt muligt under gældende lov, har Niels Kjøller Hansen frasagt sig alle former for ophavsret på dette indlæg. Dette værk er udgivet i Danmark.

Jimmyfj
Indlæg: 1708
Tilmeldt: 19. jul 2007, 19:35
Geografisk sted: Nordjylland

Re: Mistænkeliggørelse og forskelsbehandling i forum

Indlægaf Jimmyfj » 30. okt 2009, 15:06

@Kjoller

Og må jeg så lige indskyde, at hele diskussionen omkring ytringsfrihed faktisk først opstod efter en admin havde været ude og melde ud, at ytringsfriheden er ikke eksisterende her på forum.

Lad mig yderligere oplyse sagen ved at orientere om, at samme sag, omkring udmeldingen med den ikke eksisterende ytringsfrihed HAR været bragt til diskussion på mailing-listen, som jeg også er med på. Så den sag er diskuteret helt op på højeste sted, LoCo Counsil, hvoraf flere er på samme liste. Så den diskussion er ovre, og lad den så ligge der. UCC er ude af sagen igen, omend de er orienteret om den.
"OM 100 ÅR ER ALTING GLEMT !"


Ubuntu - Dev-ed.
Linux User # 448500

Tilbage til "Ubuntu Danmark"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: [Crawler] og 0 gæster