skattefar tråden

Alt omkring ubuntudanmark.dk
laoshi
Redaktør
Indlæg: 5515
Tilmeldt: 26. apr 2008, 20:52
IRC nickname: laoshi
Geografisk sted: Vejle

Re: skattefar tråden

Indlægaf laoshi » 21. jun 2012, 20:28

@ lath & How to be me
Tak for jeres meget konstruktive indlæg - det er den slags som er med til at gøre dette forum anderledes end så mange andre.

Vi håber at debatten fortsætter hen over sommeren - det er godt at få tingene grundigt vendt, og vi er jo nu i en periode, hvor mange holder sommerferie, så aktiviteten bliver sikkert ikke så intens som den kunne være blevet på et andet tidspunkt af året. Så alle positive indspark om, hvordan vi gerne vil have debatterne til at køre, og hvilke debatter vi skal lukke op for, er velkomne i den næste måneds tid eller halvanden.
"Von guten Mächten wunderbar geborgen
erwarten wir getrost was kommen mag.
Gott ist mit uns am Abend und am Morgen
Und ganz gewiss an jedem neuen Tag"

(Dietrich Bonhoeffer 1906-1945)

http://www.stromata.dk
https://wiki.ubuntu.com/FlemmingChristensen
https://launchpad.net/~laoshi

Jimmyfj
Indlæg: 1712
Tilmeldt: 19. jul 2007, 19:35
Geografisk sted: Nordjylland

Re: skattefar tråden

Indlægaf Jimmyfj » 22. jun 2012, 14:16

Jeg er også en af de deltagere i debatten hvor trykkogeren eksploderede, og har jeg trådt på, eller såret nogen med mine udtalelser undskylder jeg dette uden forbehold. At politik er et ømtåleligt emne bør ikke være nogen undskyldning, og jeg ser heller ikke min egen adfærd i mine indlæg som værende dækket ind under den form for "undskyldning".

Mine fejl, tror jeg, var at jeg i kampems hede fuldstændigt glemte at spørge mig selv, om forfatteren til et indlæg i tråden nu også har sagt det, som jeg opfatter det, og ofte reagerer ud fra. "For hurtig på seksløberen" er, kan jeg se i bakspejlets klogskab, hvad det handler om for mit eget vedkommende.

Men at lukke en tråd i "off topic" virker en smule umodent og uovervejet. Det er helt korrekt, at vi alle skal behandle hinanden ordentligt og ikke øve censur overfor hinanden. Men, gælder det samme ikke også Admin-Gruppen overfor brugerne? Måske specielt i et forum som Off Topic?

Jeg så, og ser stadig lukningen af tråden som en handling udført i berøringsangst. Måske affødt af en panik over hvor tråden er på vej hen.

At lukke tråden er, for mig at se, at udmelde, at Admin-Gruppen ikke har tillid til brugernes egen selvkontrol, og angst for at tråden løb over stregen, hvilket den ret beset allerede var efter de første 10 - 15 indlæg.
Så i stedet for at lade tråden rette sig selv ind via folks egen selvcensur så var det bedre fra Admin-Gruppens side at fratage deltagerne i debatten den mulighed simpelthen ved at lukke for det man ikke ønsker at se.

Kan man ikke acceptere andre menneskers mening om spørgsmål omkring den nye rettighed til SKAT bør man fra Admin-Gruppens side lukke Off Topic forummet, som i så fald ikke længere har nogen berettigelse. For hvad bliver det næste Admin-Gruppen låser af, fordi gruppen enten ikke bryder sig om trådens indhold, eller enkelte ytringer i enkelte indlæg.
Kalder man normalt ikke den form for adfærd for "Diktatur"?
"OM 100 ÅR ER ALTING GLEMT !"


Ubuntu - Dev-ed.
Linux User # 448500

Brugeravatar
NickyThomassen
Admin
Indlæg: 3650
Tilmeldt: 5. mar 2010, 19:58
IRC nickname: nicky
Geografisk sted: 192.168.20.42

Re: skattefar tråden

Indlægaf NickyThomassen » 22. jun 2012, 15:40

Jimmyfj skrev:Jeg er også en af de deltagere i debatten hvor trykkogeren eksploderede, og har jeg trådt på, eller såret nogen med mine udtalelser undskylder jeg dette uden forbehold. At politik er et ømtåleligt emne bør ikke være nogen undskyldning, og jeg ser heller ikke min egen adfærd i mine indlæg som værende dækket ind under den form for "undskyldning".

Mine fejl, tror jeg, var at jeg i kampems hede fuldstændigt glemte at spørge mig selv, om forfatteren til et indlæg i tråden nu også har sagt det, som jeg opfatter det, og ofte reagerer ud fra. "For hurtig på seksløberen" er, kan jeg se i bakspejlets klogskab, hvad det handler om for mit eget vedkommende.

Men at lukke en tråd i "off topic" virker en smule umodent og uovervejet. Det er helt korrekt, at vi alle skal behandle hinanden ordentligt og ikke øve censur overfor hinanden. Men, gælder det samme ikke også Admin-Gruppen overfor brugerne? Måske specielt i et forum som Off Topic?

Jeg så, og ser stadig lukningen af tråden som en handling udført i berøringsangst. Måske affødt af en panik over hvor tråden er på vej hen.

At lukke tråden er, for mig at se, at udmelde, at Admin-Gruppen ikke har tillid til brugernes egen selvkontrol, og angst for at tråden løb over stregen, hvilket den ret beset allerede var efter de første 10 - 15 indlæg.
Så i stedet for at lade tråden rette sig selv ind via folks egen selvcensur så var det bedre fra Admin-Gruppens side at fratage deltagerne i debatten den mulighed simpelthen ved at lukke for det man ikke ønsker at se.

Kan man ikke acceptere andre menneskers mening om spørgsmål omkring den nye rettighed til SKAT bør man fra Admin-Gruppens side lukke Off Topic forummet, som i så fald ikke længere har nogen berettigelse. For hvad bliver det næste Admin-Gruppen låser af, fordi gruppen enten ikke bryder sig om trådens indhold, eller enkelte ytringer i enkelte indlæg.
Kalder man normalt ikke den form for adfærd for "Diktatur"?

En meget spændende kommentar, men i stedet for at kalde AJenbo og redaktørerne for diktatorer, så kan du nøjes med at kalde mig for en diktator. Og endnu engang, det er ikke censur at lukke en tråd ned. Det ville være censur, hvis jeg forlangte at godkende alle dine indlæg inden at de blev offentliggjorte, og kun godkendte dem der ikke strider imod min mening.

Efter 10-15 indlæg, som du skriver, udstedte laoshi en generel advarsel som i alle valgte at overhøre - 10-15 indlæg senere er i igang med at true hinanden. Hvordan er det relevant i forhold til SKAT? Det her er ikke Ekstra Bladet eller 4chan, alle 6 moderatorer her i forummet, er 100% enige om at CoC skal overholdes.
Så i stedet for at lade tråden rette sig selv ind via folks egen selvcensur så var det bedre fra Admin-Gruppens side at fratage deltagerne i debatten den mulighed simpelthen ved at lukke for det man ikke ønsker at se.

Så hvad siger du her, at jeg skal fjerne indlæg der går over stregen?

Kan man ikke acceptere andre menneskers mening ...

De eneste her på forum der har problemer med det, har interessant nok alle givet en undskyldning i denne her tråd. Hvorhenne har du fået den idé, at jeg ikke er enig med dig i skattespørgsmålet? For det du skriver (eller sådan som jeg forstår det), er at jeg lukkede hele den tråd, bare fordi vi to var uenige.

Jimmyfj
Indlæg: 1712
Tilmeldt: 19. jul 2007, 19:35
Geografisk sted: Nordjylland

Re: skattefar tråden

Indlægaf Jimmyfj » 22. jun 2012, 17:43

TitanusEramius skrev:
Jimmyfj skrev:Jeg er også en af de deltagere i debatten hvor trykkogeren eksploderede, og har jeg trådt på, eller såret nogen med mine udtalelser undskylder jeg dette uden forbehold. At politik er et ømtåleligt emne bør ikke være nogen undskyldning, og jeg ser heller ikke min egen adfærd i mine indlæg som værende dækket ind under den form for "undskyldning".

Mine fejl, tror jeg, var at jeg i kampems hede fuldstændigt glemte at spørge mig selv, om forfatteren til et indlæg i tråden nu også har sagt det, som jeg opfatter det, og ofte reagerer ud fra. "For hurtig på seksløberen" er, kan jeg se i bakspejlets klogskab, hvad det handler om for mit eget vedkommende.

Men at lukke en tråd i "off topic" virker en smule umodent og uovervejet. Det er helt korrekt, at vi alle skal behandle hinanden ordentligt og ikke øve censur overfor hinanden. Men, gælder det samme ikke også Admin-Gruppen overfor brugerne? Måske specielt i et forum som Off Topic?

Jeg så, og ser stadig lukningen af tråden som en handling udført i berøringsangst. Måske affødt af en panik over hvor tråden er på vej hen.

At lukke tråden er, for mig at se, at udmelde, at Admin-Gruppen ikke har tillid til brugernes egen selvkontrol, og angst for at tråden løb over stregen, hvilket den ret beset allerede var efter de første 10 - 15 indlæg.
Så i stedet for at lade tråden rette sig selv ind via folks egen selvcensur så var det bedre fra Admin-Gruppens side at fratage deltagerne i debatten den mulighed simpelthen ved at lukke for det man ikke ønsker at se.

Kan man ikke acceptere andre menneskers mening om spørgsmål omkring den nye rettighed til SKAT bør man fra Admin-Gruppens side lukke Off Topic forummet, som i så fald ikke længere har nogen berettigelse. For hvad bliver det næste Admin-Gruppen låser af, fordi gruppen enten ikke bryder sig om trådens indhold, eller enkelte ytringer i enkelte indlæg.
Kalder man normalt ikke den form for adfærd for "Diktatur"?

En meget spændende kommentar, men i stedet for at kalde AJenbo og redaktørerne for diktatorer, så kan du nøjes med at kalde mig for en diktator. Og endnu engang, det er ikke censur at lukke en tråd ned. Det ville være censur, hvis jeg forlangte at godkende alle dine indlæg inden at de blev offentliggjorte, og kun godkendte dem der ikke strider imod min mening.

Efter 10-15 indlæg, som du skriver, udstedte laoshi en generel advarsel som i alle valgte at overhøre - 10-15 indlæg senere er i igang med at true hinanden. Hvordan er det relevant i forhold til SKAT? Det her er ikke Ekstra Bladet eller 4chan, alle 6 moderatorer her i forummet, er 100% enige om at CoC skal overholdes.
Så i stedet for at lade tråden rette sig selv ind via folks egen selvcensur så var det bedre fra Admin-Gruppens side at fratage deltagerne i debatten den mulighed simpelthen ved at lukke for det man ikke ønsker at se.

Så hvad siger du her, at jeg skal fjerne indlæg der går over stregen?

Kan man ikke acceptere andre menneskers mening ...

De eneste her på forum der har problemer med det, har interessant nok alle givet en undskyldning i denne her tråd. Hvorhenne har du fået den idé, at jeg ikke er enig med dig i skattespørgsmålet? For det du skriver (eller sådan som jeg forstår det), er at jeg lukkede hele den tråd, bare fordi vi to var uenige.


Ja. Så har du misforstået det jeg siger. Jeg tror ikke, du lukker den tråd, eller nogen tråd i det hele taget blot fordi du er uenig med en bruger. Jeg har tiltro til, at så var der nok andre, der havde markeret kraftigt

Hvis du mener, at jeg kalder Admin-Gruppen for diktatorer, så har du glippet min pointe. Min pointe er den, at sætter man sig som dommer over udtalte meninger i en tråd ved at lukke tråden på nævnte grundlag, dikterer man så ikke hvad det er tilladeligt at mene? De direkte personangreb er forkastelige, uanset tid, sted og kontekst.

Vi kan ikke blive uenige om, at en del af det jeg fik skrevet var over stregen. Men er det ikke mig selv, der skal komme til den erkendelse? Frem for at blive frataget muligheden for at være medvirkende til at tråden blev rettet op, og at der kollektivt kunne opnås en form for konsensus i processen.

Hvordan undgår vi nye situationer som i tilfældet med SKAT-tråden?
Vil det ikke være naivt at tro, at selv om vi så forbyder at diskutere politik i Off Topic, så vil det blive overholdt?
At Admin-gruppen fastsætter, at slette tråde med politisk indhold vil gøre det praktisk umuligt for forum at overleve. (En diskussion om GNU, FOSS og OSS har jo også karakter af politisk diskussion).

Jeg har ikke en løsning på alle de problematikker lukningen af SKAT-tråden har rejst.
Personligt vil jeg tilstræbe at holde hovedet koldt. Jeg jo vil være fuld af løgn, hvis jeg lovede at overholde det 100% i alle situationer. Men jeg er kun mig. Hvad andre gør kan jeg ikke tage ansvar for (hvilket ingen heller har påstået).

God fredag til alle.
"OM 100 ÅR ER ALTING GLEMT !"


Ubuntu - Dev-ed.
Linux User # 448500

Brugeravatar
Christian.Arvai
Admin
Indlæg: 10724
Tilmeldt: 26. apr 2008, 19:27
IRC nickname: Christian_Arvai
Geografisk sted: Holeby - Lolland

Re: skattefar tråden

Indlægaf Christian.Arvai » 22. jun 2012, 19:34

Jeg skylder vel næsten at nævne, hvorfor at jeg ikke har deltaget så meget i denne tråd - Jeg har meget travlt med uddannelsen lige pt, så for at det ikke ender med en "hovsa-beslutning" fra min side, har jeg sagt til resten af teamet, at jeg ikke kommer med min endelige holdning til spørgsmålet, før at jeg har haft tiden til at gennemtænke det ordentligt.

I mellemtiden kan i jo skrive lidt i denne tråd: Hvad har du egentlig gang i?!
Med venlig hilsen Christian

"We can only see a short distance ahead, but we can see plenty there that needs to be done." -- Alan Turing

Brugeravatar
NickyThomassen
Admin
Indlæg: 3650
Tilmeldt: 5. mar 2010, 19:58
IRC nickname: nicky
Geografisk sted: 192.168.20.42

Re: skattefar tråden

Indlægaf NickyThomassen » 23. jun 2012, 10:49

Jimmyfj skrev:Ja. Så har du misforstået det jeg siger. Jeg tror ikke, du lukker den tråd, eller nogen tråd i det hele taget blot fordi du er uenig med en bruger. Jeg har tiltro til, at så var der nok andre, der havde markeret kraftigt

Hvis du mener, at jeg kalder Admin-Gruppen for diktatorer, så har du glippet min pointe. Min pointe er den, at sætter man sig som dommer over udtalte meninger i en tråd ved at lukke tråden på nævnte grundlag, dikterer man så ikke hvad det er tilladeligt at mene? De direkte personangreb er forkastelige, uanset tid, sted og kontekst.

Først vil jeg gerne sige tak for uddybningen, og beklage hvis mit svar i går var skarpt eller provokerende.

I princippet er der ikke noget forkert i at kalde os diktatorer, for ordet dækker netop over, at en meget lille gruppe har suveræn kontrol over en meget større gruppe. Normalt høre vi dog ikke noget for det, og det på trods af at det desværre ofte er dagligdag for os moderatorer at moderere.

Derfor er tråde som denne meget vigtige for os, for det er faktisk den eneste måde, at vi kan få input til hvilken holdning forummets brugere har. Og jo, i det her tilfælde kan låsningen af tråden godt tolkes, som at jeg vil bestemme hvilken retning meningerne skal gå, hvilket man kan sige at jeg gør, ved at sætte en stopper for personangrebene. Men eftersom personangreb meget specifikt er nævnt i CoC, så er det stadig min mening at jeg lukker tråden for brud på CoC, og ikke fordi der diskuteres politik.

Det er i den her sammenhæng vigtigt at huske på, hvor begrænsede vores muligheder faktisk er for at "styre" forummet, og hvilken vej tingende går. Kogt ind til benet har vi kun 4 muligheder:
  • Prøve og styre retningen af en tråd ved at skrive i den
  • Advare brugere for deres indlæg igennem PB eller advarselssystemet
  • Slette / redigere indlæg i tråden
  • Slette / låse hele tråden
Første mulighed havde vi prøvet, og det var min vurdering at det ikke ville hjælpe at prøve igen. Havde jeg slettet / redigerede indlæg, eller slettet hele tråden, så ville det ligge på grænsen til censur, fordi ingen ville kunne vurdere om jeg handlede rigtigt eller forkert. Det efterlod kun én mulighed.

Under de 4 muligheder, så skulle i have "rettet ind", da laoshi skrev i tråden, men det skete jo ikke.

Vi har heller ikke nogen færdig løsning, kun nogle mindre ting vi gerne vil opnå og undgå. Vi kunne godt tænke os, at alt kunne diskuteres i off-topic, og kke bare software relateret og bløde emner som nu, men vitterligt alt. Hvad vi ikke vil, er at skulle diktere mere end vi gør nu, hvilket vil sige at løsninger hvor vi skal redigere og / eller fjerne indlæg og tråde, meget gerne skulle undgås.

Brugeravatar
Kurt Christensen
Indlæg: 2246
Tilmeldt: 12. feb 2011, 13:22
IRC nickname: How to be me

Re: skattefar tråden

Indlægaf Kurt Christensen » 23. jun 2012, 11:09

1 At fjerne tråde/slette indlæg kommer i ikke udenom hvis i åbner op for fri debat. i hvert fald som en mulighed der kan komme i anvendelse.
2 i kan så slette et indlæg og (måske) give ejeren af indlægget mulighed for at omformulere sig
3 og et off topic forum skal styres med hård hånd, det er ikke diktatur men sund fornuft. så alt der ikke er en kritik af en holdning men en kritik/sviner/trussel af holdningens bagmand skal slettet med det samme.
Når lejligheden byder sig.

Tilbage til "Ubuntu Danmark"

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: [Crawler] og 0 gæster